La mediazione sull'art 2

[Robyn]

Sull'art 2 pare ci sia l'intesa tra min dem e maggioranza dem.L'elezione di secondo livello e la regola della maggioranza non fanno una piega la maggioranza ha le sue idee la minoranza ne ha altre ,la maggioranza ascolta ed estrae dalla minoranza le cose che condivide per avere una posizione unitaria.Ma il problema non è l'elezione di secondo livello o la regola della maggioranza.Il punto è che una comunità può chiamarsi comunità e continuare ad esistere se c'è il rispetto reciproco invece se si continua a demonizzare prima o poi in quella comunità le relazioni di deteriorano e quella comunità può cessare di esistere.Adesso sarà anche vero che nella passata gestione D'Alema e altri ci sono state delle sottovalutazioni e degli sbagli,ma non si può continuare a demonizzare all'infinito perche alla lunga questa cosa comincia a stancare e appare più un comportamento vendicativo con una successioni di demonizzazioni senza fine o per ragioni di marketing politico degli spin doctor che possono causare guasti incalcolabili al csx.In uk l'elettorato si è ribellato perche di fronte alle menzogne degli spin doctor ha reagito e sappiamo che l'uk è un paese dove raccontare balle è considerato grave

[franz]

Roberto Giachetti
Nei partiti di tutto il mondo vige una regola: si discute, ci si divide, ma una volta che la maggioranza ha scelto ognuno si sente vincolato a quella decisione. È una regola non scritta fondata sul principio di appartenenza ad un progetto generale verso il quale tutti i membri della comunità hanno il diritto di contribuire con l'unica arma consentita, la capacità di convincere gli altri, e il dovere di salvaguardare la comunità stessa attraverso la prima regola, il rispetto delle decisioni della maggioranza.

Se questa regola viene messa in discussione, se non persino violata, la comunità politica non c'è più, non c'è più il fondamentale principio di responsabilità, non c'è più il rispetto della democrazia interna che ha il compito di assicurare la più ampia libertà di opinione e contemporaneamente il rispetto delle decisioni della maggioranza.

Forse nelle decisioni importanti è cosi' e sicuramente nei partiti in cui l'ideologia guida fortemente il gruppo.
Ma non è vero affatto che "nei partiti di tutto il mondo" ci sia questa regola.
Figuriamoci! Gli eletti sono tali senza vincolo di mandato. Se pero' dovessero ubbidire al vincolo di partito alla fine il Parlamento (ogni consesso di delegati eletti) perderebbe di significato. Invece della maggioranza degli eletti avremmo che la maggioranza di ogni singolo partito si moltiplica fino a diventare maggioranza nel paese. Già oggi con l'astensione dal voto abbiamo che il parlamento rappresenta solo una parte del paese. Poi per le decisioni in aula serve il numero legale (la metà piu 'uno) e già cosi' potenzialmente si dimezza la rappresentanza. Se poi le decisioni dei partiti (e delle segreterie) fossero vincolanti, non so se potremmo ancora parlare di democrazia.
Diciamo piuttosto che un progetto (anche di legge) vince se convince e se non convince non è certo obbligando alla disciplina di partito che se ne esce.
Mi pare comunque che alla fine ci sarà un referendum sulle modifiche costituzionali. Ed i referendum costituzionali sono senza quorum. E li' la disciplina di partito non esiste. Qualcuno conferma le voci che ho sentito?

Chiarito questo, condivido in buona parte quanto Giacchetti sta dicendo. Vero, tutto viene fatto piu' in chiave politica contro chi governa al momento (Renzi ora, Berlusconi prima) ma di fatto esiste un conflitto sulle modifiche costituzionali che spacca il PD ed il parlamento. Un conflitto quasi sicuramente originato da un parlamento composto da nominati dalla segreterie di partito (porcellum, ora incostituzionale) e dove le sergreterie reclamano la disciplina di partito. Muovono gli eletti nelle camere come un giocatori di scacchi muove le pedine e non è ammesso che la torre decida cosa fare di testa sua.

Non so a voi ma a me questo non piace affatto.

[mariok]

E' vero che vale il principio costituzionale dell'assenza del vincolo di mandato. Quindi nessuna imposizione è ammessa.

Tuttavia se un insieme di aspiranti rappresentanti si organizzano liberamente in associazione, prima in una lista elettorale e dopo essere stati eletti in un gruppo parlamentare, una qualche regola di convivenza ci deve pur essere, altrimenti tanto varrebbe stare ognuno per conto proprio come tanti cani sciolti.

Ciò è tanto più vero in un sistema elettorale di tipo proporzionale (con o senza preferenze) in cui i seggi vengono assegnati in prima istanza ad una lista. Diverso è il caso del sistema a collegi uninominali (che personalmente preferisco) in cui c'è un rapporto diretto tra elettore ed eletto, per cui il vero vincolo di mandato è nel rapporto fiduciario tra rappresentante e rappresentato.

Nel caso in specie, mi sembra evidente che la cosiddetta minoranza del PD si comporta come un partito nel partito, con proprie regole, con un proprio rappresentate (se non erro è stato recentemente "eletto" Speranza), che ha deciso di boicottare sistematicamente la maggioranza. Roba che con la libertà di coscienza e l'autonomia del parlamentare ha poco a che vedere.

[annalu]

Quando ero giovane io ... lo so che non è bello questo tipo di esordio, però è pertinente.
Dunque, in quel periodo remoto in cui la DC era sempre al governo, e la legge elettorale per la Camera era proporzionale con le preferenze, i due partiti maggiori avevano regole interne molto diverse.
Il Partito Comunista pretendeva una osservanza ferrea della "Linea" del partito, in base al famigerato principio del "Centralismo Democratico", cioè si poteva discutere una posizione solo finché la Direzione o il Comitato Centrale non avevano deciso; dopo di ché tutti, anche coloro che notoriamente erano contrari, dovevano seguire e propagandare "La Linea" che il Partito aveva stabilito.
Tra le conseguenze più "buffe" di un tale regolamento c'era il fatto che, quando "La Linea" era stata stabilita a stretta maggioranza (interna al gruppo dirigente) poteva accadere che dopo poco prevalesse una Linea diversa, con il conseguente e famoso "Contrordine Compagni", perché "la linea" era cambiata.
I parlamentari del PCI dovevano tutti rigorosamente seguire le regole del centralismo democratico, pena l'espulsione dal partito, e solo un piccolo gruppo di parlamentari, i cosidetti "indipendenti di sinistra" non iscritti al partito ma eletti nelle sue liste, mantenevano una certa autonomia.
La Democrazia Cristiana invece aveva regole ben diverse. La DC era suddivisa in Correnti, ognuna con i suoi leader e le sue opinioni. In Parlamento spesso le varie correnti si esprimevano e votavano in modo differenziato, pur restando tutti all'interno del partito, che così continuava ad essere partito di maggioranza relativa pur mantenendo al proprio interno una diversificazione a vlte abbastanza significativa.
Adesso il Partito Democratico, voluto e fondato frettolosamente a partire da una parte del PCI ed una parte dela DC, non sa ancora che tipo di regolamentazione interna darsi, ed i vari capi e capetti si regolano ognuno a modo proprio, a seconda dellle circostanze.
Ovviamente regole tipo "Centralismo Democratico" non hanno più ragione e possibilità di esistere, mentre al contempo si nega la possibilità di formalizzare le correnti. Eppure prima o poi qualche decisione la si dovrà pur prendere, perché un minimo di coerenza interna in un partito è necessaria, se si vuole mantenere la ragion d'essere del partito stesso. Se non si accetta l'idea dell'esistenza di correnti o gruppi interni con regole certe, che significato finisce con l'avere l'appartenenza ad un partito? Sembra che tutto si riduca alla spartizione del potere, e questo è ignobile.

"Quando ero giovane io" i politici, sia democristiani che comunisti che altro (MSI escluso) avevano partecipato alla lotta partigiana, erano vissuti in tempi in cui manifestare le proprie opinioni politiche poteva costare il posto di lavoro, il carcere, a volte persino la vita. Non era tanto una questione di ideologie, quanto di ideali e di speranze, che è ben altro.
Adesso il mondo - per fortuna - è cambiato, ma non vedo perché dall'evoluzione della storia debba derivarne, soprattutto in Italia, che i politici facciano politica in modo tanto autoreferenziale.

Spero che le cose cambino.
Annalu

[Robyn]

Anche con il collegio uninominale non esiste nessun vincolo con gli elettori oltre che nel partito di appartenenza,il parlamentare non asseconda ma filtra le istanze.Il collegio uninominale però è migliore perche il parlamentare và a rappresentare tutti gli elettori di quel partito nel collegio che lo hanno eletto è differente dal proporzionale dove ogni parlamentare và a rappresentare una quota di elettori di quel partito.Anche nel colegio esistono le maggioranze e le minoranze ma sono meno litigiose e più sintetizzate,quando c'era il mattarellum eccetto la quota proporzionale si stava bene il paese aveva cambiato per davvero poi grazie a chi non è riformista come Berlusconi e Verdini questa legge è stata colpita inoltre nel collegio non si costruiscono personaggi con posizioni di dominio come li può costruire il proporzionale con le preferenze.La regola della maggioranza può stridere con la libertà del parlamentare sancità nell'art 67,si tratta se si stà in un partito di saper mediare sapendo che ognuno ha le sue idee.Quando ero adolescente mi hanno insegnato che ognuno ha le sue idee adesso di questo non si sente più parlare.L'elezione proporzionale senza preferenze è il combinato disposto contro la libertà di espressione i parlamentari possono essere mossi come pedine perche temono di non essere più ricandidati.Nel collegio invece sono necessarie le primarie di collegio.Il proporzionale alimenta tra le forze rifomiste i pregiudizi "Paolo Silos Labini"

[Robyn]

Le forze riformiste sono ancora piene di settarismi "Paolo S Labini" e se il sistema è proporzionale questo le continua ad alimentare

[Robyn]

La proposta Chiti può essere accettata solo se si rimane nell'ambito dell'elezione di secondo ,quindi senza riaprire il vaso di pandora dell'art 2,e solo se Chiti non parla più di elezione diretta ma solo di elezione di secondo livello.La proposta Chiti prevede di eleggere nella stessa lista da una parte i consiglieri regionali e dall'altra i consiglieri regionali che andranno Pzzo Madama ma che rimarranno consiglieri regionali,ma chi andrà a Pzzo Madama sarà indicato dal corpo elettorale non sarà eletto saranno i consigli regionali che proclameranno eletti a Pzzo Madama i senatori che saranno anche consiglieri regionali indicati dal corpo elettorale,per cui si rimane all'interno del perimetro della elezione di secondo livello.La proposta Zanda Pizzetti differisce di poco si eleggono i consglieri regionali e a fianco c'è una lista chiusa dove si viene eletti senatori e consiglieri regionali solo se prima si è eletti consiglieri regionali.L'osservazione da fare a Chiti è questa:l'art 2 parla di proporzionalità ma se i senatori sono solo 100 c'è un'effetto maggioritario che contraddice il principio di proporzionalità,quindi essendo l'art contraddittorio si può corregere con un ddl a parte dopo aver approvato il ddl Boschi.Infatti ne servirebbero 200 senatori+ delegati per rispettare il principio di proporzionalità all'art 2 cosa che fà in modo che gli organi di garanzia rimangano figure neutre anche perche il Presidente della Repubblica sceglie 1/3 dei membri del csm 1/3 dei membri della corte costituzionale,per cui se il Presidente della Repubblica non sarà neutro neanche gli organi di garanzia saranno neutri

[mariok]

Purtroppo con questa riforma, se mai andrà in porto, si sarà persa l'ennesima occasione per semplificare le nostre istituzioni:

- abolizione del senato (e delle province, anche se sarebbe stato meglio abolire le regioni) tout court
-elezione diretta del pdr e della parte elettiva degli organi di garanzia (candidature singole non associate a liste di partito)

Meglio di queste alchimie da azzeccagarbugli alle quali stiamo assistendo.

[franz]

Purtroppo con questa riforma, se mai andrà in porto, si sarà persa l'ennesima occasione per semplificare le nostre istituzioni:

- abolizione del senato (e delle province, anche se sarebbe stato meglio abolire le regioni) tout court
-elezione diretta del pdr e della parte elettiva degli organi di garanzia (candidature singole non associate a liste di partito)

Meglio di queste alchimie da azzeccagarbugli alle quali stiamo assistendo.

Elezione diretta del pdr o del pdc?

[mariok]

del presidente della repubblica, senza cambiare i suoi attuali poteri e rimanendo quindi sostanzialmente una repubblica parlamentare

Se il problema (posto giustamente) è che con una legge elettorale maggioritaria il presidente della repubblica rischia di essere troppo di parte, piuttosto che inventarsi un'altra camera con l'unico scopo di bilanciare lo "strapotere" della maggioranza, tanto vale procedere con elezione diretta.