Quale europa per il domani?

[franz]

Si puo' fallire indipendentemente dal fare un falso.
Per il falso ci sono regole nazionali ma l'europa non è una nazione per cui il falso greco non è stato - a quanto mi risulta - sanzionato. Se è preso atot che i titolo di credito in mano alle banche ed ai privati valevano BBB- invece di A.
In ogni caso, sanzionato o non sanzionato, la grecia stava per fallire e l'Europa, su spinta di tutti, destra e sinistra, ha deciso di intervenire per salvarla. Su questo siamo d'accordo o bisogna continuare a fare polemiche sul fatto che alla fine il salvataggio ha salvato anche le banche europee?
Poi l'Europa ha anche deciso di far intervenire FMI, il quale poteva anche fregarsene (era un problema europeo, tutto sommato) ma che sotto la guida del buon DSK (Dominique Strauss-Kahn) ci mise anche i suoi miliardi.

[flaviomob]

Se la Grecia fosse stata salvata, sarei d'accordo. A parte che in una Unione anche se non pienamente federale certi reati gravissimi vanno perseguiti e, se non esiste un codice giuridico comunitario, va imposto agli stati singoli di farlo (del resto ciò che approva il parlamento europeo è vincolante e va approvato dai parlamenti nazionali se si vuole rimanere in UE), sul piano economico e sociale è un paradosso dire che la Grecia è stata salvata: 25% di PIL in meno, disoccupazione alle stelle, giovani che non lavorano e vivono delle pensioni - decurtate - dei nonni... Tutte o buona parte conseguenze di misure imposte dai cosiddetti "salvatori".

[franz]

Se la Grecia fosse stata salvata, sarei d'accordo. A parte che in una Unione anche se non pienamente federale certi reati gravissimi vanno perseguiti e, se non esiste un codice giuridico comunitario, va imposto agli stati singoli di farlo (del resto ciò che approva il parlamento europeo è vincolante e va approvato dai parlamenti nazionali se si vuole rimanere in UE), sul piano economico e sociale è un paradosso dire che la Grecia è stata salvata: 25% di PIL in meno, disoccupazione alle stelle, giovani che non lavorano e vivono delle pensioni - decurtate - dei nonni... Tutte o buona parte conseguenze di misure imposte dai cosiddetti "salvatori".

Questa storia del 25% del PIL in meno va relativizzata. Il grosso el crollo è avvenuto, come per tutti i paesio PIIGS, a partire dal 2007 fino al 2009, massimo 2010.

Qui i dati procapite PPP per tutti i PIIGS: https://www.google.com/publicdata/explo ... &ind=false

Poi a parità di condizioni di rigore, imposti a tutti i PIIGS, gli altri si sono stabilizzati o anche ripresi (sorprendente l'Irlanda ma bene anche il Portogallo) mentre la Grecia ha continuato a sprofondare.
La disoccupazione, caro Flavio è peggiore nel sud Italia. Anzi la grecia fino al 2008 era molto messa meglio della magna grecia (il nostro sud)



Anche le statistiche di inattività (chi potrebbe lavorare ma per un motivo o per l'altro non lo fa) parlano da sole.



Il problema è che la Grecia non è che allora fosse messo peggio di altri, come dici, anzi.
È che era in una bolla, la quale una volta scoppiata, ha dissolto piu' del 25% del PIL.
La grecia cresceva del 6% all'anno ma era una montatura, un pallone gonfiato un po' dalla spesa pubblica ed un po' dagli altri fattori già discussi nei post precedenti (per esempio: "Innanzitutto, la Grecia ha sofferto particolarmente quella crisi perché la sua economia si basa soprattutto sul turismo e sulla distribuzione, settori particolarmente esposti ai cambiamenti economici nel breve termine. Solo nel 2009 i due settori hanno subìto una contrazione degli utili di oltre il 15 per cento") . Quando una bolla si sgonfia non puoi dare la colpa a chi tenta di salvare il salvabile. Dare la colpa alla Troika di tutto quel 25% è culturalmente disonesto, chiunque lo faccia.

Il ritmo di crescita greco (inferiore all'irlanda e superiore ad italia, spagna e portogallo) era drogato.
E come si vede dal grafico attualmente la grecia ha ritmi di crescita leggermente superiori all'Italia (ma ci vuole poco) e quindi in qualche modo la cura da cavallo ha dato i suoi frutti.

[trilogy]

C'è un aspetto importante in questa discussione che non va trascurato.
Dal 2008 ad oggi gli equilibri di potere all'interno dell'UE sono drasticamente cambiati.
In pratica si è ridimensionato il potere della Commssione europea ed è cresciuto quello dei Governi nazionali.
Su questo ha influito la crisi finanziaria perchè l'Unione europea non aveva i mezzi (soldi) per intervenire, gli Stati si.
E' cresciuto anche il ruolo della BCE che gode come tutte le banche centrali di grande autonomia.

Abbiamo così il paradosso che Tsipras tuona contro i burocrati di Bruxelles, ma in realtà lui sta negoziando con i Governi nazionali europei:
- Il "creditore" della Grecia non è la Commssione europea, ma i ministeri del tesoro nazionali;
-Il primo a rompere con la Grecia è stato il FMI, che non è una istituzione europea, ma internazionale con sede a Washington;
- L'ultimo paradosso è che Tsipras chiede i soldi al "fondo salva stati" cioè il Meccanismo europeo di stabilità (MES) che, nonostante l'apparenza, non è un organismo dell'Unione Europea. E' una istituzione intergovernativa, regolata dal diritto internazionale, e non dal diritto comunitario.

[flaviomob]

Visto il parallelo, immagino che anche la corruzione in Grecia sia a livelli da allarme rosso. Quindi i tedeschi ne hanno approfittato, considerando i greci come dei poco di buono, per "aiutarli" a comprare le armi Thyssen si sono "abbassati" molto rapidamente al loro - presunto - livello.

Tra l'altro, nella classe dei moralisti troviamo anche un certo Schauble che

Per sua ammissione, l'attuale ministro delle Finanze Wolfgang Schäuble fece da collettore, nel 1994, di una tangente consegnata da Schreiber alla Cdu.

Poi

vale la pena di ricordare l'indagine ellenica sul fondo nero creato dalla Howaldtswerke deutsche werft (Hdw), leader nella cantieristica navale rilevato nel 2005 dalla ThyssenKrupp Marine, per accaparrarsi la commessa Archimede di quattro sottomarini Type-214 da vendere alla Difesa greca.
Attraverso la cassaforte, negli anni, sarebbero stati corrotti numerosi politici e funzionari di Atene, non ultimo l'ex ministro della Difesa Akis Tsochatzopoulos. Sul caso, dal 2011 indaga anche la procura di Monaco di Baviera, su tangenti per almeno 55 milioni di euro.

http://www.lettera43.it/economia/indust ... 583770.htm

Tutto questo è sicuramente solo la punta dell'iceberg.



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E' chiaro che il crollo del PIL greco ha anche risentito della crisi economia: rimane il fatto che secondo il programma della Troika all'austerità doveva corrispondere anche una ripresa, mentre la realtà del fatti è che la Grecia ha continuato a sprofondare ancora più intensamente. Il crollo del PIL significa anche crollo della qualità della vita per il ceto medio-basso, crollo delle entrate fiscali. Tutte cose che possono rendere insostenibile un debito e che non erano state minimamente previste dai "salvatori", che di fatto hanno salvato le proprie banche e basta, spostando i debiti sui bilanci pubblici di tutti gli altri paesi europei.

Ora se una banca accetta di prestare i propri soldi ad un paese che è fallito cinque volte nella storia, immagino ad interessi piuttosto alti per compensare il rischio, non mi sembra esattamente "liberale" il principio per cui devono essere gli stati a salvare queste banche quando il rischio si tramuta in evento concreto. Tra l'altro grazie a francesi e tedeschi, le loro banche si sono sgravate dei titoli spazzatura, mentre lo stato italiano si accolla 40-65 miliardi di debito greco che prima non aveva, e le nostre banche sostanzialmente se ne erano tenute fuori.
Hai visto il liberalismo moderno...




https://peruneconomiasolidale.wordpress ... ari-greci/

[franz]

Bello il grafico qui sopra perché è costruito mettendo a 100 la situazione 2008.
In questo modo nasconde quanto la bolla greca si fosse gonfiata negli 8 anni precedenti.
Se pur mantenendo i dati a 100 nel 2008 fossero stati plottati anche i dati dal 2000, si vedrebbe che il punto piu' basso della grecia (2013) corrisponde ai valori di 10 anni prima (tra il 2002 ed il 2003) e quindi l'enorme crollo è bilanciato da un'enorme crescita precedente. In pratica vedremmo una grande campana che cresce dal 2000-2001 fino al 2007-2008 e poi ridiscende agli stessi valori (2012-2013). Classica bolla che si sgonfia.
Naturalmente chi vi fa vedere solo un parte della campana, quella finale, sta cercando di raccontarvi una storia parziale, cosa ben illustrata nel libro "mentire con le statistiche". http://gandalf.it/htlws/

[flaviomob]

Qui dati più completi

http://it.kushnirs.org/macroeconomia/gd ... .html#t3_1

Confronto tra il PIL greco , francese e tedesco.



http://it.kushnirs.org/macroeconomia/gd ... reece.html

Grafico storico del PIL greco

[franz]

In fondo quello che conta in un confronto è la quantità procapite a parità di potere d'acquisto.
L'ho già indicata ma la ripropongo volentieri.
https://www.google.com/publicdata/explo ... &ind=false

[flaviomob]

Quando un paese cresce più degli altri dovremmo sempre parlare di "bolla"? In questo caso dovremmo essere in presenza di una bolla cinese dalle dimensioni macroscopiche e spaventose. La realtà è che la Grecia ha risentito, più di altri paesi certamente, della crisi dei Subprime che ha contagiato e rovinato l'economia mondiale; poi è palese a tutti che l'economia greca è molto più fragile di quella dei grandi paesi manufatturieri. Ciò però non toglie che il succo del problema è dato da previsioni azzardate e completamente sbagliate della Troika, che nonostante i miliardi iniettati e le politiche socioeconomiche IMPOSTE, hanno fatto sì che la crisi si avvitasse invece che condurre fuori dalle secche il paese.
Non è detto che le stesse ricette funzionino ovunque; a mio parere c'è stato un grave conflitto d'interessi che ha portato a privilegiare il salvataggio degli interessi nazionali di Francia e Germania (banche, commesse militari, etc.) al benessere delle classi medio-basse della Grecia.

Confrontare i dati a parità di potere d'acquisto non è del tutto corretto: i debiti che i greci devono risarcire sono in euro, in valori assoluti. Se l'economia crolla, il potere d'acquisto ha forti variazioni (i prezzi diminuiscono), il PIL cala ma il debito rimane elevato in valori assoluti. Anche questo non è stato previsto (o non si è voluto vedere) dalla Troika.

[trilogy]

(AGI) - Atene, 1 lug. - Il governo ellenico non intende tagliare la spesa militare, come invece viene proposto dal primo ministro greco, Alexis Tsipras, nella lettera spedita ieri ai creditori. "Non c'e', non c'e' stata e non ci sara' mai un proposta dal governo greco per una riduzione della spesa in difesa", si legge in una nota diramata dall'ufficio della presidenza del Consiglio ellenica.

https://www.agi.it/estero/notizie/caos_ ... st-rt10153