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Ukraina: Hollande dice che se falliamo è guerra

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Re: Ukraina: Hollande dice che se falliamo è guerra

Messaggioda flaviomob il 08/02/2015, 14:05

Comunque la soluzione negoziale si poteva trovare da subito riconoscendo l'autonomia delle regioni a maggioranza russa e il bilinguismo. L'Ucraina senza adottare una organizzazione federale non esce da questa situazione, purtroppo l'Ucraina è solo una pedina di un gioco più grande e si è passati alla guerra.


Totalmente d'accordo, Trilogy. Senza contare che i confini dell'Ucraina (sia ad occidente che ad oriente) non sono per niente fedeli alla realtà storica. L'Ucraina attualmente anche ad ovest occupa una parte che fu, storicamente, della Polonia. Senza contare il "regalo" della Crimea un anno dopo la morte di Stalin.


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Re: Ukraina: Hollande dice che se falliamo è guerra

Messaggioda flaviomob il 08/02/2015, 14:55

Michail Gorbačëv ha affermato che la decisione di Putin di annettere la Crimea corregge un "errore storico" fatto in violazione della costituzione sovietica, sottolineando inoltre che "il referendum si è concluso con successo e corrisponde alle aspirazioni degli abitanti della Crimea"

Da Wikipedia che linka questo articolo:

http://www.blitzquotidiano.it/politica- ... e-1818006/


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Re: Ukraina: Hollande dice che se falliamo è guerra

Messaggioda ranvit il 08/02/2015, 16:40

Franz, ripeto: se Putin è fascista (ma non lo è per lo meno per come lo intendiamo noi) sono cavoli dei russi! Dalla caduta ell'Urss lìoccidente ha approfittato abbondantemente della situazione andando a fomentare le forze fascisteggianti degli ex paesi satelliti della Russia.....vedi Ungheria...oltre che della stessa Ucraina che fa di tutto per far fallire qualsiasi tentativo di soluzione. Ma andassero a farsi f......re, altro che dargli armi o addirittura intervenire! :evil:


PS Vogliamo ricordare come si è comportata (e si comporta) l'America nel suo "giardino di casa"? ;)
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Re: Ukraina: Hollande dice che se falliamo è guerra

Messaggioda annalu il 08/02/2015, 18:35

Mi chiedo che senso abbia discutere su quale paese sia più nazionalista e fascisteggiante tra Ucraina e Russia di Putin: a mio parere più o meno si equivalgono, non riesco a scegliere chi sia peggio, ma la cosa mi interessa poco.
Mi interessa molto invece capire quale dei due stati sia più pericoloso per la stabilità della pace, e quindi più temibile.
Concordo con Gorbačiov, la Crimea era parte integrante della Russia, che i russi la rivolessero poteva apparire accettabile. Però Putin doveva fermarsi lì, senza avanzare pretese su altre regioni più o meno russofone; nessuna nazione ha confini che combaciano perfettamente con le distribuzioni etnico-linguistiche.
Detto questo, a me l'Ucraina fa poca paura, è un piccolo paese e mi sembra non possa avere mire espansionistiche mentre ha tutto il diritto di voler difendere i propri confini, e del resto nulla più di un'invasione può favorire l'espandersi del nazionalismo o addirittura del fascismo tra la popolazione.
Invece se Putin si comportra da fascista ed ha mire espansionistiche non è un problema solo russo, ma di tutti.
La Russia è una grande potenza, dotata di un grande esercito e di un armamento nucleare di tutto rispetto: se a Putin venisse in mente di ricostituire un impero di tipo zarista, siamo tutti in pericolo, ed è meglio fermarlo in tempo.
Mi sembra che la posizione più di buon senso sia quella della Merkel:
trilogy ha scritto:Comunque la Merkel ieri ha dimostrato di essere una vera statista di stampo europeo come non se ne vedevano da tempo.

[..]Quando qualche senatore Usa l'ha attaccata dal pubblico nella sessione dedicata alle domande spingendo per i rifornimenti militari a Kiev, la cancelliera è sbottata: "Il problema è che io non riesco a immaginare che con truppe rafforzate, in Ucraina, Putin possa essere così impressionato da ritenere di perdere. Lo dico francamente. Questo conflitto non si vince militarmente". E l'ex ragazza della DDR ha aggiunto un passaggio alla sua riflessione, tratto dalla storia personale vissuta in piena guerra fredda: "Avevo sette anni quando è stato costruito il muro di Berlino. E ho imparato, allora, che nessuno ha iniziato una guerra per evitare l'approfondirsi della divisione in Europa. Fu una una valutazione realistica. E una valutazione realistica del genere si fa anche oggi".[..]

Non è che si ferma una guerra iniziandola per primi, è con la fermezza diplomatica e con strumenti commerciali che si deve cercare di far comprendere a Putin che è meglio limiti le proprie mire espansionistiche.
Certo, se l'Europa fosse già una confederazione con una politica estera unitaria, sarebbe tutto più facile. Però una soluzione bisogna trovarla, ed in fretta.
Non vorrei che la debolezza ed indecisione europea apparisse a Putin come un pretesto per espandersi il più rapidamente possibile finché è in tempo, e noi tutti cadessimo sotto l'influenza di un paese che la democrazia non sa proprio dove stia di casa, essendo passato quasi senza interruzioni dallo zar a Stalin, e da Stalin a Putin.
Finché sono antidemocratici al loro interno possiamo dire che sono fatti loro, ma se vogliono espandere troppo la loro sfera di influenza diventano anche fatti nostri, purtroppo.

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Re: Ukraina: Hollande dice che se falliamo è guerra

Messaggioda flaviomob il 08/02/2015, 19:09

Su questo sono d'accordo, Annalu, ma se ci sono province ucraine in cui i russofoni sono maggioranza o che comunque preferiscono stare sotto Mosca che sotto Kiev, dato che non è chiaro quale connotato storico abbiano i confini dell'Ucraina, visto che derivano dallo smembramento dell'Impero ottomano, di quello russo e poi dell'Unione sovietica, meglio che ci sia autodeterminazione con referendum seri (e non con le farsette che abbiamo fisto) per ogni provincia, poi si accettino i risultati. Che l'UE favorisca un accordo bilaterale con l'Ucraina che permetta però anche un accordo euroasiatico da sottoporre a referendum. Che si faccia pressione sulla Russia con gli strumenti economici e politici che abbiamo, non con quelli militari (tra cui l'adesione alla NATO di paesi direttamente confinanti, in modo che i Russi possano sostenere di essere circondati), ma sui diritti umani. Senza contare che l'Ucraina è un paese povero e indebitato a livelli greci per cui estremamente condizionabile dalle grandi potenze (USA, Russia, UE) e dalle istituzioni economiche.


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Re: Ukraina: Hollande dice che se falliamo è guerra

Messaggioda franz il 08/02/2015, 19:12

annalu ha scritto:Invece se Putin si comportra da fascista ed ha mire espansionistiche non è un problema solo russo, ma di tutti.
La Russia è una grande potenza, dotata di un grande esercito e di un armamento nucleare di tutto rispetto: se a Putin venisse in mente di ricostituire un impero di tipo zarista, siamo tutti in pericolo, ed è meglio fermarlo in tempo.

Il problema di Putin non è che abbia poi tante mire espansionistiche ma che essendo in difficoltà sul piano interno (crisi economica, rublo che crolla, negozi semi vuoti, stipendi e pensioni che perdono potere d'acquisto, inflazione al 10%) deve per forza distrarre l'opinione pubblica mostrando i muscoli sull'ukraina e facendo vedere che lui difende le comunità russe. In questo modo puo' anche usare questo conflitto come scusa per giustificare i problemi economici (sanzioni etc) e naturalmente puo' farlo perché ha uno stretto controllo sulla stampa (classificata "non libera", mentre l'Ukraina è semilibera, come l'Italia).

Chiarito questo (e sono d'accordo con annalu) non sono d'accordo sul problema crimea per come lo ha descritto Gorbačiov.
Se l'Italia avesse mire sull'Istria o il Ct. Ticino (o sulla Corsica, e l'Alta Savoia) credo che la via della decisione popolare sarebbe lecita a patto che le nazioni coinvolte (Croazia, Svizzera e Francia) fossero d'accordo (potendo seguire la prassi costituzionale dei rispettivi paesi) di istituire referendum legalmente validi e verificati eventualmente da organismi internazionali. Così per la Crimea non è stato. E' stato fatto un referendum farsa, al di fuori delle regole costituzionali ukraine, senza controlli giuridici internazionali. Diciamo di fatto un'annessione farsa. Sarebbe come se Bolzano votasse un referendum per aderire all'Austria, cosa non prevista nella nostra attuale costituzione. È il caso della catalogna, dato che il parlamento spagnolo lo ha vietato e quindi indipendentemente dall'esito, sarebbe atto giuridicamente nullo. Diverso il caso della Scozia perché lì il referendum era legittimo e l'esito sarebbe stato riconosciuto. Nel diritto la forma è tutto, anche a livello internazionale e la storia della crimea è di fatto un'annessione forzata e questo indipendentemente dal volere delle popolazioni locali. Accetteremmo la secessione della Sardegna o della Lombardia? Accetteremmo quella del Veneto?
E l'annessione di queste regioni a stati confinanti? Per coerenza se accettiamo la tesi di Gorbačiov allora dovremmo accettare ogni secessione (con o senza annessione) di regioni italiane anche se la nostra costituzione non la prevede.
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Re: Ukraina: Hollande dice che se falliamo è guerra

Messaggioda ranvit il 08/02/2015, 19:22

Concordo in buona parte con annalu' (non vedo una Russia intenzionata ad attaccare lìoccidente) ma soprattutto con flavio...infatti per come la vedo io, Putin non vuole la Nato ai suoi confini....e come gli Usa per il "giardino di casa" ;)
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Re: Ukraina: Hollande dice che se falliamo è guerra

Messaggioda franz il 08/02/2015, 19:55

Il problema della Nato è un falso problema. L'adesione dell'ucraina, come di altri, è lontana a venire. Quello che vuole la Russia poi non conta. Conta quello che decidono i popoli, le nazioni. Se nazioni confinanti con la Russia chiedono l'adesione alla Nato, evidentemente la pensano come Berlinguer.

Il vero problema è quello economico e quindi l'adesione alla UE, uscendo dall'orbita economica russa.
E' questo che non va giu' a Putin. Sono problemi di corridoi per il gas ed il petrolio, di carbone del dombas,
Ed anche qui decidono i popoli a quale spazio economico aderire.

Nulla vieta anche alla Russia di cooperare con la UE ... solo che l'ordinamento economico russo, fatto di gigantesche aziende statali, aiuti di stato, potere economico mischiato in modo mafioso a quello politoco è incompatibile con le normative comunitarie. Per avvicinarsi al mondo libero i gerarchi russi dovrebbero rinunciare al controllo dei vari apparati industriali ed energetici.
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Re: Ukraina: Hollande dice che se falliamo è guerra

Messaggioda franz il 12/02/2015, 13:17

Maratona al vertice di Minsk. Putin: "Raggiunto accordo per il cessate il fuoco

Più di 15 ore di trattative, poi l'annuncio: "Raggiunto accordo sui punti essenziali". Appello del capo del Cremlino alle parti in conflitto: "Fermare il bagno di sangue fino a una tregua piena". Merkel e Hollande: "Speranza importante, ma resta molto da fare

http://www.repubblica.it/esteri/2015/02 ... ref=HREA-1
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Re: Ukraina: Hollande dice che se falliamo è guerra

Messaggioda Robyn il 12/02/2015, 21:20

La notizia sulla pace è una bella notizia.L'Italia non ha pretese sull'Istria e la Dalmazia perche Putin dovrebbe avere rivendicazioni sull'Ucraina e sulla Crimea?Il tempo delle mire espansionistiche è finito è stato superato da tanto tempo
Locke la democrazia è fatta di molte persone
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