Democratellum

[pianogrande]

Niente di negativo o di maniacale Franz.

Il maggioritario con premio di coalizione non è la stessa cosa del ballottaggio (che è sempre un maggioritario ma che rappresenta meglio la volontà popolare).
Il ballottaggio richiama i cittadini di nuovo al voto e quindi è un ulteriore momento di riflessione sulla maggioranza da mandare al governo.
Corregge, inoltre, l'aberrazione del maggioritario puro e cioè il premio di maggioranza a chi ha magari guadagnato sulle divisioni dell'altra parte politica che, invece, davanti al ballottaggio si può ricompattare e cioè fare quel momento di riflessione che dicevo sopra.
Dopo queste due riflessioni, queste due successive scelte dei cittadini, se la classe politica fa schifo farà schifo lo stesso perché il sistema elettorale da solo non basta per migliorare la classe politica ma il sistema del ballottaggio è quello che ci prova meglio di qualsiasi altro sistema.
Intanto, il primo miglioramento è l'eliminazione delle alleanze fatte dopo (solo il ballottaggio esclude questa opzione) e quindi della sicumera degli aghi della bilancia dove si annidano i politici peggiori perché non c'è selezione.
Cerchiamo almeno di fare un passo nella direzione giusta.
Poi vedremo di farne altri.

[franz]

Niente di negativo o di maniacale Franz.
...
Il ballottaggio richiama i cittadini di nuovo al voto e quindi è un ulteriore momento di riflessione sulla maggioranza da mandare al governo.
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ma il sistema del ballottaggio è quello che ci prova meglio di qualsiasi altro sistema.

Non mi pare di aver fatto accenni alla maniacalità di nessuno quindi non comprendo la tua prmessa.
Come sai, perché ne abbiamo parlato tante volte in passato, non esiste un sistema elettorale perfetto.
Proporzionale o maggioritario, turno unico o doppio, ogni sistema ha pro e contro e nessuno è in assoluto migliore dlel'altro.
Piuttosto si puo' vedere, paese per paese e a seconda del periodo storico, cosa puo' essere meglio.
Mi pare che il ballottaggio comporti un grave calo di partecipazione al secondo turno (-20% rispetto al primo turno nel 2014) e che non escluda alleanze o desistenze dopo che il primo turno è stato svolto. Non sempre, per mancanza di tempo, queste alleanze dell'ultimo minuto sono trasparenti.

L'errore pero' principale è pensare che sia una legge elettorale parlamentare a dare governabilità ad un governo.

[Robyn]

I liberali non sono mai per la democrazia consociativa ma sempre per la democrazia competitiva.I liberali possono esistere solo nell'ambito della sinistra,quando si pongono fuori del suo ambito non sono da considerarsi liberali

[flaviomob]

Concordo con quanto scrive Franz.
Bisogna anche aggiungere che dopo il pronunciamento della Corte costituzionale qualsiasi premio di maggioranza è a rischio di incostituzionalità, mentre le preferenze multiple esistono anche nelle elezioni europee e ci sono mille soluzioni concrete per rendere impossibile il controllo mafioso del voto; in ogni caso si può anche pensare alla preferenza singola o alla coppia (donna - uomo). L'assenza di preferenze che vuole Renzi per la camera con le liste bloccate (altra schifezza) è un'altro punto a rischio di incostituzionalità.

Personalmente la mia riforma ideale sarebbe: proporzionale alla camera (200 deputati), senato "federale" o comunque con competenze diverse (ma elettivo, 100 senatori, i senatori a vita li abroghiamo), elezione diretta del governo, col parlamento che può sfiduciare il governo solo andando immediatamente alle elezioni, eliminazione della pratica della decretazione d'urgenza "inflazionata" dagli ultimi governi, ma soprattutto democrazia diretta come in Svizzera, senza quorum (risolvendo però le questioni del controllo dei media: editori puri, non più padroni industriali o paperoni).

[pianogrande]

Franz.
Il"maniacale" voleva solo essere una ironia volutamente esagerata (e, tra l'altro, sbagliata) verso il tuo "idiosincrasia".
Tutto qua.

Le alleanze tra il primo e secondo turno sono sempre preferibili a quelle ad elezioni avvenute.
La desistenza la considero, comunque, una forma di alleanza (è pur sempre per favorire qualcuno) ma non dovrebbe avere molto senso al secondo turno.
Forse è il caso di chiarire che io parlo di doppio turno a livello nazionale e non di collegio.
Il doppio turno di collegio, a conti fatti, non è molto diverso da un proporzionale e non mi interessa gran che.

Comunque, se c'è una cosa sulla quale Renzi è stato cristallino, è il fatto che la sera delle elezioni si saprà chi ha vinto (chi governerà).
Se sbanda su questo punto, per me, è finito anche Renzi.
La fiducia va bene fino a prova contraria e quella sarebbe una prova contraria micidiale.

[franz]

Franz.
Il"maniacale" voleva solo essere una ironia volutamente esagerata (e, tra l'altro, sbagliata) verso il tuo "idiosincrasia".
Tutto qua.

Ora ho capito il riferimento. Beh, ci stava.

Le alleanze tra il primo e secondo turno sono sempre preferibili a quelle ad elezioni avvenute..

Vero. Bisogna anche vedere pero' tra chi sono queste alleanze "post voto". In germania per esempio (ma anche in UK) i liberali, che sono un partito di centro, spesso si alleano o con i conservatori o qualche volta con i socialdemocratici/laburisti. Succede quando un partito non puo' governare da solo. Un partito chiede di governare ma se non abbastanza elettori gli danno credito un motivo ci sarà. Vuol dire che non ha convinto abbastanza. Giusto quindi che debba cercare e trovare un compromesso con altri partiti.Si chiama Politica

La desistenza la considero, comunque, una forma di alleanza (è pur sempre per favorire qualcuno) ma non dovrebbe avere molto senso al secondo turno.
Forse è il caso di chiarire che io parlo di doppio turno a livello nazionale e non di collegio.
Il doppio turno di collegio, a conti fatti, non è molto diverso da un proporzionale e non mi interessa gran che.

La desistenza implica che chi desiste si ritira dal gioco, lasciando il prroprio elettorato libero di scegliere tra chi rimane in campo. Puo' essere una forma di appoggio implicito al partito piu' vicino o meno lontano. Ma puo' anche indurre astensione, la quale rafforza proporzionalmente la possibilità di vittoria di chi non ha sufficenti voti per arrivare al 50%. Se parli di un ballottaggio nazionale allora democrazia vorrebbe che non si parla di un ballottaggio a due (logico in un collegio uninominale) ma di un ballottaggio tra tanti (come in francia, dove se ricordo bene partecipa al ballottaggio chi ha superato il 12.5%).

Comunque, se c'è una cosa sulla quale Renzi è stato cristallino, è il fatto che la sera delle elezioni si saprà chi ha vinto (chi governerà).

Si puo' ottenere questo risultato anche senza premio di maggioranza e/o ballottaggi.
Come suggeriva Flavio (ed io propongo sempre) si puo' eleggere l'esecutivo/governo per via diretta, con una scheda elettorale separata rispetto a quella del parlamento. Due elezioni, concomitanti o no, una per il parlamento ed una per il governo. La fiducia a questo punto non la dà il parlamento ma il popolo e quindi anche la sfiducia eventuale da li' deve venire (con un sistema tipo recall californiano o referendum svizzero). I giorno stesso sai chi ha vinto, con lo spoglio elettronico.

Questa si che sarebbe una rivoluzione, perché il parlamento sarebbe liberato dalle dinamiche maggioranza/opposizione (che essendo anche destra/sinistra sono in gran parte ideologiche) e si darebbe da fare per decidere legge per legge cosa fare, con maggioranze variabili. Il governo governerebbe senza l'assillo quasi quotidiano della fiducia. Serve pero' anche uno strumento popolare referendario che dia la possibilità ai cttadini di bloccare quelli che loro ritenessero errori sia del legislativo sia dell'esecutivo e il cerchio si chiude. ma questo Renzi non lo chiede. I grillilni si (con proposte a parte, sulla DD).

[Robyn]

In UK libdem e tory governano insieme perche nessuno ha avuto la maggioranza però il collegio uninominale ha il premio di maggioranza implicito quindi consegna maggioranze ad un solo partito.Inoltre è singolare che le leggi elettorali non vanno bene quando governano gli avversari e vanno bene quando si verifica il contrario.Se M Renzi inciampa M Renzi continuerà ad esserci anche dopo più che altro se inciampa è tutta una classe dirigente che è "morta" classe dirigente che piange i morti e frega i vivi che al momento che meno te lo spetti ti fà lo sgambetto.In ogni caso rimango dell'idea che chi insegue il sogno del proporzionale è uno che insegue idee sulla superiorità della razza

[pianogrande]

Una volta che fossimo d'accordo sul ballottaggio, anche il metodo francese andrebbe bene.
L'importante è che, dopo il ballottaggio, basta trattative e si lavora.

Le altre forme di elezione (governo separatamente dal parlamento etc.) possono far parte di un progetto per il futuro e non ci vedo principi di democrazia non rispettati. Ci dovremmo, però, arrivare attraverso una maturazione che vedo piuttosto lontana. Tra l'altro, chi le farebbe queste regole in un momento in cui lo sputtanamento dei politici in genere è alle stelle e comincia appena qualche tentativo di risollevare la situazione? Se Renzi fallisce, altro che far nuove regole rivoluzionarie! Rischiamo l'implosione di tutto il sistema con resurrezione di tutte le entità che ora si tengono nell'ombra ma che continuano a scaldare i motori.

Quanto alle forme di democrazia diretta alla svizzera, per il momento Grillo si è esibito solo in forme di democrazia "diretta" come participio passato del verbo dirigere e cioè democrazia telecomandata con elettori scelti accuratamente da lui e Casaleggio e, quindi, che vada a predicarla a qualcun altro la sua democrazia diretta di "certificati" (participio passato del verbo certificare).

[franz]

Quanto alle forme di democrazia diretta alla svizzera, per il momento Grillo si è esibito solo in forme di democrazia "diretta" come participio passato del verbo dirigere e cioè democrazia telecomandata con elettori scelti accuratamente da lui e Casaleggio e, quindi, che vada a predicarla a qualcun altro la sua democrazia diretta di "certificati" (participio passato del verbo certificare).

Qui siamo perfettamente d'accordo. Una cosa è cosa è ciò che predica (la democrazia diretta, anche con proposte di iniziativa popolare presentate alle camere) altro è quello che fa. Tuttavia questa (doppia morale) mi pare caratteristica comune a tutti i partiti. E non mi pare che il PD abbia lanciato l'italicum o la riforma del senato come frutto di una consultazione interna tra iscritti. Magari lo avesse fatto! Invece a quanto ho capito la proposta di cui parliamo (democratellum del M5S) è frutto di un lungo coinvolgimento della loro base, con decisioni (tramite liquid fedback) degli iscritti "certificati". Ok, alla fine se non sono 4 gatti poco ci manca ma 30 o 40 mila sono sempre meglio della decisioni di pochi illuminati (per autoreferenzialità) che poi alla fine dei conti litigano pure tra loro, vengono defenestrati e si autosospendono.
Lasciamo perdere quindi la critica all'applicazione della DD grillina, perché gli altri fanno peggio o addirittura zero.
Non è che puoi contestare il concetto delle "forme di democrazia diretta alla svizzera" solo perché chi le propone non è sempre coerente. Un concetto o è giusto o non è giusto. Non è che se Grillo ha le emorroidi allora la DD la svizzera (o usa, australiana, tedesca) non ci va bene.

[pianogrande]

Ma io sarei l'uomo più felice del mondo se avessimo una democrazia diretta VERA. Ci mancherebbe...!
La mia osservazione era di lasciar maturare i tempi (di non volere tutto e subito) di cominciare, intanto, a fare qualcosa: quello che si può realisticamente sperare dalla nostra sderenatissima classe politica.
Quello che auspico io sarebbe già grasso che sgocciola (Magara! diceva un amatissimo allenatore di calcio).