Gli errori dei sindacati...ultimo caso.

[cardif]

Si ma tanto per dire e ribadire qualche se e qualche ma

1) Non capisco il senso di questa frase:
"Ferretti ha ragione ma il capitalismo, lo sfuttamento, il liberismo, la madonna, insomma abbiamo sempre ragione a prescindere dal caso concreto.".
Abbiamo chi? A che si aggancia? A questo:
"troppo spesso nel mercato del lavoro si vede proporre contratti a forma temporanea per occupare posizioni permanenti nella struttura del'azienda rinnovati fino a quanto consentito dalla legge, ricorrendo troppo spesso alla scusa che devono i lavoratori devono essere messi alla prova. Le relazioni sindacali che si creano sono anche responsabilità delle imprese non solo dei sindacati, perchè che troppi colleghi di Farinetti abbiano abusato di forme di contratto "flessibili", andando al di là delle ragioni per le quali erano state pensate e create è un dato di fatto. il problema non è se i sindacati sono di sinistra (la CISL?) o se lo è Farinetti, ma se si instaurano rapporti di lavoro corretti. Non è una questione politica ma di "civiltà"
che ha scritto Chango (a cui chiedo scusa se lo tiro in ballo)?

Io non ho scritto che Farinetti sfrutta i lavoratori, ma solo che, se le norme citate dal sindacalista della Cisl prevedono la comunicazione delle assunzioni ai sindacati, questa va fatta. O uno può decedere se rispettare o meno una norma a seconda che gli piaccia o meno?

2) Biagi è stato ucciso il 14 marzo 2002. La legge che porta il suo nome, perché ci aveva cominciato a lavorare, è del 14 febbraio 2003. Il testo è stato tanto modificato dalla maggioranza di destra che molti hanno sostenuto che lui non l'avrebbe firmata.
"Formalmente il nome più corretto sarebbe legge Maroni, essendo quest'ultimo in qualità di Ministero del Lavoro e delle Politiche Sociali il primo firmatario, dopo il Presidente del Consiglio Berlusconi, del disegno di legge n. 848." Così c'è scritto si wikipedia. Perciò ho scritto 'ex'.

3) E' il sindacalista della Cisl che dice che quella norma c'è; e io gli ho creduto. Penso che, volendo, si possa andare a leggere il CCNL settore turismo. Su internet si trova tutto. Qual è la razionalità non lo so. Ma mica posso sapere tutto ...

Ranvit: la tua opinione vale quanto la mia. E' mia opinione che dare ai sindacati la colpa di tutto è una opinione ideologicamente prevenuta. Io potrei dire che allo sfascio dell'economia hanno contribuito anche i Tanzi, i Riva, i Ligresti ... Ma non dico che tutti gli imprenditori sono causa dei mali d'Italia. Ce ne sono tanti che hanno dato molto allo sviluppo.

Forse oggi non tira aria buona per ragionare ...

[franz]

Qual è la razionalità non lo so. Ma mica posso sapere tutto ...

Non chiedo tanto di riferire la presunta razionalità in testa a chi ha pensato la norma, Biagi o Maroni che sia. Quella possiamo tentare di immaginarla, amno che qualcuno non la conosca ufficialmente. Non dico che sia interessante ma lo è di più capire tra noi chi vede suoi motivi validi e chi non li vede. Giusto perché si parla di ragionare.

[chango]

Due sole domande, per ora:
Di chi sono i macchinari?
Chi è che non ha mai voluto veri ammortizzatori sociali a sostengo della disoccupazione, preferendo la lotta per la difesa, anche dura, del "posto"?

interessante prospettiva: "i macchinari sono miei e faccio quello che mi pare ed è colpa dei lavoratori se saranno disoccupati e forse senza ammortizzatori sociali".
veramente interessante come si riesca a giustificare una porcata di questo livello.

[ranvit]

Ranvit: la tua opinione vale quanto la mia. E' mia opinione che dare ai sindacati la colpa di tutto è una opinione ideologicamente prevenuta. Io potrei dire che allo sfascio dell'economia hanno contribuito anche i Tanzi, i Riva, i Ligresti ... Ma non dico che tutti gli imprenditori sono causa dei mali d'Italia. Ce ne sono tanti che hanno dato molto allo sviluppo.

Forse oggi non tira aria buona per ragionare ...

Ovviamente! Tutte le opinioni sono rispettabili, chi ha detto il contrario???

Allo sfascio dell'Italia hanno contribuito in tanti....ma anche i Sindacati!

L'aria buona per ragionare per me è tutti i giorni....

[ranvit]

Evvai!


http://www.repubblica.it/economia/2013/ ... ef=HREC1-4


"Gli italiani rifiutano turni di notte e weekend"
l'imprenditore veneto che assume più stranieri

Giovanni Pagotto: "Che strano questo Paese, c'è chi dice di far lavorare gli immigrati e chi dice di ammazzarli"
di ROSARIA AMATO

ROMA - "Gli italiani non hanno fame: per il lavoro in produzione riusciamo ad assumere solo stranieri": lo sfogo di Giovanni Pagotto, imprenditore del trevigiano, fondatore e presidente di Arredo Plast spa, ha provocato il finimondo. Nell'intervista, pubblicata da un giornale locale, Pagotto raccontava anche di un giovane venuto al colloquio di lavoro accompagnato dalla mamma, o di un altro che gli ha risposto che sarebbe stato disponibile tra tre mesi, dopo aver preso la patente. Il risultato è stata una valanga di curriculum arrivati all'azienda e alla sede del giornale, critiche feroci e qualche accusa anche da parte dei sindacati. Tanto che, raggiunto per telefono il giorno dopo a casa sua (nell'unica settimana di vacanze estive, visto che, ci tiene a precisare, "sono in ferie da venerdì scorso, ma da lunedì conto già di essere in fabbrica"), preferirebbe non dire altro sulla questione: "Dica che non mi ha trovato".

Di tutte le accuse che gli sono piovute addosso, quella che meno gli va giù è quella di preferire gli stranieri agli italiani: "Proprio non capisco: c'è chi dice che li dobbiamo accogliere, e c'è chi dice che li dobbiamo ammazzare! In ogni caso il gruppo non ha alcuna preclusione ad assumere italiani. Infatti ne abbiamo molti. Cerchiamo personale da assumere anche nelle scuole. Molti italiani ce lo dicono francamente: trovano pesanti i turni di notte e quelli del week-end. Ma noi non possiamo fermare la produzione: i costi diventerebbero insostenibili,

smetteremmo di essere competitivi. Siamo i principali fornitori di Ikea in Europa per gli articoli di plastica, ma mica vengono da noi perché siamo simpatici: è perché abbiamo il prezzo giusto, unito a buona qualità e buon design. Ci rivolgiamo alle agenzie interinali, loro ci mandano stranieri e noi li assumiamo: che c'è di strano? Se non ci fossero loro dovremmo chiudere e andare all'estero".

Qualcuno su Facebook insinua che le aziende di Pagotto assumono stranieri perché li pagano meno: "Italiani e stranieri guadagnano quanto previsto dai contratti collettivi, e il 50% dei nostri dipendenti ha un superminimo. Se il periodo di prova va bene assumiamo: non ci teniamo ad avere del personale precario. Sa cosa diciamo ai ragazzi, che arrivano dalle scuole e che non sanno avvitare neanche un bullone, e iniziano con noi un percorso addestrativo? Che speriamo che rimangano con noi fino alla pensione. Anche facendo carriera: abbiamo dirigenti che hanno cominciato come manutentori. Mi creda, anche un addetto alle pulizie che dà le dimissioni fa un danno: dobbiamo assumerne un altro, insegnarli come fare, tutto tempo perso".

Se Pagotto è un po' duro verso i giovani del posto "che preferiscono avere il sabato e la domenica liberi", si mostra più comprensivo per i meridionali che possono trovare difficile trasferirsi al Nord per uno stipendio da 1200-1300 euro: "Devono anche pagare l'affitto, dovrebbero venire in due, in coppia. Una coppia può farcela". Anche se il lavoro qualche sacrificio lo vale, conclude senza polemica: "Io lo so cosa vuol dire, ho iniziato a 15 anni, come dipendente della Zoppas. Mi sono licenziato nel '79, sono diventato imprenditore e da allora sono andato avanti a testa bassa. Sa, qui c'era una grande concentrazione di fabbrichette di plastica: il 50% ha chiuso. A fare i turni di notte siamo rimasti solo noi e le vetrerie. A volte sembra che la gente non capisca che per mangiare bisogna lavorare".
(17 agosto 2013)

[franz]

interessante prospettiva: "i macchinari sono miei e faccio quello che mi pare ed è colpa dei lavoratori se saranno disoccupati e forse senza ammortizzatori sociali".
veramente interessante come si riesca a giustificare una porcata di questo livello.

Ogni prospettiva diversa è interessante. Considerevole constatare che nell'Italia del 2013 si consideri "interessante" (inteso come "singolare", mi pare) il riferimento alla proprietà privata. Di fatto in uno stato di diritto che tutela la proprietà privata (sancita anche dalla convenzione sui diritti dell'uomo come diritto inalienabile, art 17) detta proprietà implica assoluta disponibilità e quindi è implicito che ognuno fa che delle cose che possiede quello che vuole, con la ovvia limitazione a non violare libertà altrui. In Europa c'è piena libertà di movimento per merci, beni, capitali e lavoratori. Piuttosto è indicativo che un'azienda debba fare tutto questo di nascosto. Già il fatto che un'azienda chiuda e/o se ne vada (ma sono decine di migliaia a farlo) è sintomo di una condizione di disagio e quindi la fuga all'estero (da una media di 43'000 degli anni 1995-2005 ora siamo a circa 50'000 all'anno, molto piu' dei 24'000 sbarchi clandestini) sta diventando un fatto politico-sociale.
Ma la fuga notturna indica qualche cosa di piu'. Indica la necessità di evadere come un prigioniero.

Quanto alle "colpe" dei lavoratori ho solo posto una domanda, senza fornire il presunto colpevole. E non pensavo ai lavoratori e nemmeno al concetto di colpa. Pensavo alla responsabilità, concetto piu' laico rispetto alla dualità colpa/peccato, e pensavo alle organizzazioni sindacali. Tutte: quelle dei lavoratori prima di tutto ma anche a quelle padronali. Entrambe non hanno mai voluto, storicamente, questi ammortizzatori, anche se per motivi molto diversi. I primi appunto perché preferivano la tutela del "posto di lavoro", i secondi per gli oneri economici che detti ammortizzatori avrebbero comportato, stante il già gravoso peso di tasse, contributi ed oneri sociali obbligatori.

[chango]

interessante prospettiva: "i macchinari sono miei e faccio quello che mi pare ed è colpa dei lavoratori se saranno disoccupati e forse senza ammortizzatori sociali".
veramente interessante come si riesca a giustificare una porcata di questo livello.

Ogni prospettiva diversa è interessante. Considerevole constatare che nell'Italia del 2013 si consideri "interessante" (inteso come "singolare", mi pare) il riferimento alla proprietà privata. Di fatto in uno stato di diritto che tutela la proprietà privata (sancita anche dalla convenzione sui diritti dell'uomo come diritto inalienabile, art 17) detta proprietà implica assoluta disponibilità e quindi è implicito che ognuno fa che delle cose che possiede quello che vuole, con la ovvia limitazione a non violare libertà altrui. In Europa c'è piena libertà di movimento per merci, beni, capitali e lavoratori. Piuttosto è indicativo che un'azienda debba fare tutto questo di nascosto. Già il fatto che un'azienda chiuda e/o se ne vada (ma sono decine di migliaia a farlo) è sintomo di una condizione di disagio e quindi la fuga all'estero (da una media di 43'000 degli anni 1995-2005 ora siamo a circa 50'000 all'anno, molto piu' dei 24'000 sbarchi clandestini) sta diventando un fatto politico-sociale.
Ma la fuga notturna indica qualche cosa di piu'. Indica la necessità di evadere come un prigioniero.

Quanto alle "colpe" dei lavoratori ho solo posto una domanda, senza fornire il presunto colpevole. E non pensavo ai lavoratori e nemmeno al concetto di colpa. Pensavo alla responsabilità, concetto piu' laico rispetto alla dualità colpa/peccato, e pensavo alle organizzazioni sindacali. Tutte: quelle dei lavoratori prima di tutto ma anche a quelle padronali. Entrambe non hanno mai voluto, storicamente, questi ammortizzatori, anche se per motivi molto diversi. I primi appunto perché preferivano la tutela del "posto di lavoro", i secondi per gli oneri economici che detti ammortizzatori avrebbero comportato, stante il già gravoso peso di tasse, contributi ed oneri sociali obbligatori.

la cosa interessante è che un comportamento come quello attuato dall'azienda (non in crisi economica) tu non riesca neppure a stigmatizzarlo neppure un po'.
nessuno mette in discussione la proprietà privata.
al massimo si mette discussione il modo meschino con cui di fatto sono stati trattati dei contratti di lavoro che per essere eseguiti necessitano dell'utilizzo di quella proprietà privata.
Basta che dopo aver giustificato comportamenti assolutamente arbitrari, poi non si sostenga che si vuole una società meritocratica e che il merito dipende dall'impegno delle persone.

franz questa è la tua seconda domanda

Chi è che non ha mai voluto veri ammortizzatori sociali a sostengo della disoccupazione, preferendo la lotta per la difesa, anche dura, del "posto"?

Dubito che la difesa anche dura del posto di lavoro possa far riferimento anche solo vagamente alle associazioni datoriali.
una domanda che indica dei responsabili chiari (sindacati e indirettamente i lavoratori).

[franz]

la cosa interessante è che un comportamento come quello attuato dall'azienda (non in crisi economica) tu non riesca neppure a stigmatizzarlo neppure un po'.

Non so se l'azienda sia in crisi oppure no. Indipendentemente che lo sia o no io non stigmatizzo, non biasimo. Neppure un po'. Ognuno ha diritto, anche se non è in crisi, di spostare l'azienda (ed il materiale mobile di sua proprietà, perché ovvialmente l'immobile non po') dove vuole e se quella azianda ha cosi' deciso avrà fatto i suoi calcoli. Certo che alcuni lavoratori in Italia perderanno (spero temporaneamente) il posto mentre altri (polacchi) lo troveranno. Siccome non credo che gli italiani siano di serie A ed i polacchi di serie B, per me pari sono e quindi il dispiacere per la perdita di lavoro di Luigi equivale alla soddisfazione per il nuovo lavoro di Krzysztof. Se poi i calcoli di quell'azienda fosero giusti, avranno maggiore redditività e potranno stare sul mercato a prezzi piu' bassi. Un vantaggio innegabile per tutti i consumatori di quei prodotti. Ho controllato cosa produce la Firem e statisticamente è molto probabile che il vantaggio per i consumatori (decine di migliaia) sia superiore all'eventuale svantaggio dei lavoratori italiani (leggo che sono una quarantina, almeno quelli in picchetto). Lo dico cosi' di sfuggita, per battere la sella di chi a piu' sospinto parla di "bene comune", come se dietro questo impalpabile concetto non ci fossero conflitti di interessi ben precisi, con maggioranze e minoranze.

Eventualmente la parte biasimabile del comportamento di quella azienda è aver fatto tutto di nascosto. E non è la prima a farlo. Non nego che il comportamento di chi scappa di notte come un ladro sia a prima vista riprovevole (anche ad una seconda) ma è probabile che le alternative non fossero praticabili sul piano economico (troppo onerose) e che seguendole l'azienda sarebbe arrivata alla chiusura, perdendo anche i macchinari e senza salvare alcun posto di lavoro. Qui da biasimere sono le condizioni che obbligano un'azienda a scappare in quel modo.

Dubito che la difesa anche dura del posto di lavoro possa far riferimento anche solo vagamente alle associazioni datoriali.
una domanda che indica dei responsabili chiari (sindacati e indirettamente i lavoratori).

Si, in effetti penso che la responsabilità storica maggiore sia della parte sindacale relativa ai lavoratori, anche se ora con i soliiti decenni di ritardo iniziano a poco a poco a cambiare idea. Meglio tardi che mai, si potrebbe dire. Ma è effettivamente molto tardi.

Credo pero' che ci sia parecchio da biasimare, visto che siamo in tema di stigmatizzazioni e sembra questa la cosa principale (dai! Stigmatizziamo un po' cosi' ci mettiamo in pace la coscienza!).

Per prima cosa biasimo che l'Italia sia arrivata al punto quasi di non ritorno per cui imprese e famiglie scappano.
Guardate che trasferirsi in toto all'estero non è decisione facile. È una decisione drammatica, che potrebbe essere anche irreversibile. Lo si fa piu' perché si scappa da una realtà o perchè attirati da un'altra? Entrambe le cose ma la prima è quella determinante nella decisione di scappare, la seconda solo per il "dove".

La seconda cosa che biasimo, connessa alle condizioni quadro della prima, è che non esistano ammortizzatori degni di questo nome a sostengno del reddito di chi perde il posto di lavoro. Indipendentemente dalla responsabilità della mancata scelta (che prima che sindacale è politica, viso che le leggi le fa il Parlamento) so benissimo cosa significa perdere il posto di lavoro quando si ha una famiglia ma per (relativa) fortuna mi è successo all'estero, dove gli ammortizzatori esistono (due anni, nel mio caso, compresi corsi di riqualificazione e/o sostegno per mettersi in proprio).

Non biasimo invece chi fugge da tutto questo, anche perché l'ho fatto anche io, come quasi un milione negli ultimi 20 anni.

[chango]

la cosa interessante è che un comportamento come quello attuato dall'azienda (non in crisi economica) tu non riesca neppure a stigmatizzarlo neppure un po'.

Non so se l'azienda sia in crisi oppure no. Indipendentemente che lo sia o no io non stigmatizzo, non biasimo. Neppure un po'. Ognuno ha diritto, anche se non è in crisi, di spostare l'azienda (ed il materiale mobile di sua proprietà, perché ovvialmente l'immobile non po') dove vuole e se quella azianda ha cosi' deciso avrà fatto i suoi calcoli. Certo che alcuni lavoratori in Italia perderanno (spero temporaneamente) il posto mentre altri (polacchi) lo troveranno. Siccome non credo che gli italiani siano di serie A ed i polacchi di serie B, per me pari sono e quindi il dispiacere per la perdita di lavoro di Luigi equivale alla soddisfazione per il nuovo lavoro di Krzysztof. Se poi i calcoli di quell'azienda fosero giusti, avranno maggiore redditività e potranno stare sul mercato a prezzi piu' bassi. Un vantaggio innegabile per tutti i consumatori di quei prodotti. Ho controllato cosa produce la Firem e statisticamente è molto probabile che il vantaggio per i consumatori (decine di migliaia) sia superiore all'eventuale svantaggio dei lavoratori italiani (leggo che sono una quarantina, almeno quelli in picchetto). Lo dico cosi' di sfuggita, per battere la sella di chi a piu' sospinto parla di "bene comune", come se dietro questo impalpabile concetto non ci fossero conflitti di interessi ben precisi, con maggioranze e minoranze.

Eventualmente la parte biasimabile del comportamento di quella azienda è aver fatto tutto di nascosto. E non è la prima a farlo. Non nego che il comportamento di chi scappa di notte come un ladro sia a prima vista riprovevole (anche ad una seconda) ma è probabile che le alternative non fossero praticabili sul piano economico (troppo onerose) e che seguendole l'azienda sarebbe arrivata alla chiusura, perdendo anche i macchinari e senza salvare alcun posto di lavoro. Qui da biasimere sono le condizioni che obbligano un'azienda a scappare in quel modo.

Dubito che la difesa anche dura del posto di lavoro possa far riferimento anche solo vagamente alle associazioni datoriali.
una domanda che indica dei responsabili chiari (sindacati e indirettamente i lavoratori).

Si, in effetti penso che la responsabilità storica maggiore sia della parte sindacale relativa ai lavoratori, anche se ora con i soliiti decenni di ritardo iniziano a poco a poco a cambiare idea. Meglio tardi che mai, si potrebbe dire. Ma è effettivamente molto tardi.

Credo pero' che ci sia parecchio da biasimare, visto che siamo in tema di stigmatizzazioni e sembra questa la cosa principale (dai! Stigmatizziamo un po' cosi' ci mettiamo in pace la coscienza!).

Per prima cosa biasimo che l'Italia sia arrivata al punto quasi di non ritorno per cui imprese e famiglie scappano.
Guardate che trasferirsi in toto all'estero non è decisione facile. È una decisione drammatica, che potrebbe essere anche irreversibile. Lo si fa piu' perché si scappa da una realtà o perchè attirati da un'altra? Entrambe le cose ma la prima è quella determinante nella decisione di scappare, la seconda solo per il "dove".

La seconda cosa che biasimo, connessa alle condizioni quadro della prima, è che non esistano ammortizzatori degni di questo nome a sostengno del reddito di chi perde il posto di lavoro. Indipendentemente dalla responsabilità della mancata scelta (che prima che sindacale è politica, viso che le leggi le fa il Parlamento) so benissimo cosa significa perdere il posto di lavoro quando si ha una famiglia ma per (relativa) fortuna mi è successo all'estero, dove gli ammortizzatori esistono (due anni, nel mio caso, compresi corsi di riqualificazione e/o sostegno per mettersi in proprio).

Non biasimo invece chi fugge da tutto questo, anche perché l'ho fatto anche io, come quasi un milione negli ultimi 20 anni.

eviterei di mettere famiglie e imprese che se ne vanno sullo stesso piano.
primo perchè molto spesso le famiglie che se vanno lo fanno perchè trovano lavori migliori o pagati meglio all'estero. qualche responsabilità le imprese sui salari che decidono di pagare l'avranno o anche in questo caso è sempre colpa di qualcun'altro?
secondo perchè le imprese delocalizzano anche solo per ottenere maggiori profitti indipendentemente dal fatto che l'azienda sia in crisi o meno.
assolutamente legittimo, però si eviti di tirare in ballo condizioni che non necessariamente sono alla base della scelta dell'impresa (di solito per farla passare come la povera vittima del sistema).

sulla drammaticità delle decisioni sarei molto cauto. soprattutto quando la drammaticità delle proprie decisioni si scarica sugli altri (di solito chi delocalizza l'impresa non si trasferisce con essa, ma rimane comodamente a casa).

Si continua poi a presentare la riforma degli ammortizzatori sociali come una questione dei lavoratori dipendenti e non come una questione che riguarda e deve coinvolgere tutti i soggetti presenti nel mercato del lavoro. continuando a giustificare le tipiche furberie italiane e a biasimare sul perchè non si fanno riforme "europee" o perchè ci si riduce sempre in condizioni pietose.

p.s.
ovvio che per te, vivendo in Svizzera, italiani e polacchi pari sono. se vivessi in Italia, caso mai a Formigine, il fatto che un'azienda di punto in bianco chiuda lasciando a casa 40 persone aggravando dove vivi una situazione di crisi/disagio forse non ti lascerebbe così equidistante. forse avresti la percezione di essere sulla stessa barca.

[franz]

eviterei di mettere famiglie e imprese che se ne vanno sullo stesso piano.

Io invece lo faccio, considerando che la stragrande maggioranza delle imprese italiane è "micro" (vado a memoria ma >85% e <92%) e la metà delle micro è costituita da imprese individuali o familiari.

ovvio che per te, vivendo in Svizzera, italiani e polacchi pari sono. se vivessi in Italia, caso mai a Formigine, il fatto che un'azienda di punto in bianco chiuda lasciando a casa 40 persone aggravando dove vivi una situazione di crisi/disagio forse non ti lascerebbe così equidistante. forse avresti la percezione di essere sulla stessa barca.

Veramente la pensavo già nello stesso modo il secolo scorso, quando vivevo in Italia. Dopo aver avuto fiat, alfa e lancia, per la prima volta comprai un'audi. Consapevole del possibile disagio per i lavoratori italiani (amplificato ovviamente dalla retorica nazionalista che lacrimava sul "comprare italiano") ho considerato tuttavia che anche gli operai tedeschi erano meritevoli e con grande probabilità una buona parte delle maestranze era pure costituita da lavoratori italiani. Ricordavo inoltre paginate retoriche sull'internazionalismo proletario per cui in fondo non mi pareva di far torto a nessuno se "compravo tedesco". Semplicemente compravo un'autovettura che ritenevo migliore, nel mio pieno e legittimo interesse, lo facevo e premiando i lavoratori d'oltralpe, qualunque nazionalità avessero. Il passo successivo è automatico, dopo aver conosciuto all'estero tanti imprenditori italiani che erano scappati con l'ondata degli anni 70 e si erano affermati ovunque per capacità e qualità mentre in patria arrancavano tra burocrazia, insicurezza, ingiustizia, sopprusi vari.