Diseguaglianze e crisi

[Iafran]

Altro che liberismo: la causa è lo statalismo

Appropriazione indebita di denaro pubblico, no?

[flaviomob]

Lo stato? Bisogna vedere che cosa fa, altrimenti non ha senso parlare di percentuali, numeri, confronti.
Se aumenta la spesa pubblica con andamento anticiclico, incrementando posti di lavoro utili, interventi efficaci, controlli eccetera può avere un senso.
Se invece per ogni opera pubblica bisogna aggiungere un 50% di tangenti, sprechi, inefficienze, il discorso cambia...

[franz]

Lo stato? Bisogna vedere che cosa fa, altrimenti non ha senso parlare di percentuali, numeri, confronti.
Se aumenta la spesa pubblica con andamento anticiclico, incrementando posti di lavoro utili, interventi efficaci, controlli eccetera può avere un senso.
Se invece per ogni opera pubblica bisogna aggiungere un 50% di tangenti, sprechi, inefficienze, il discorso cambia...

Vero vero vero, ma intanto sono sempre soldi in meno nelle tasche dei cittadini, che li avrebbero spesi diversamente.
E non bruscolini. Parliamo di 269 miliardi in meno nella tasche dei percettori di reddito ed in piu' per lo Stato in 12 anni.

Poi se vediamo il concreto, in quel documento (qui citato: viewtopic.php?f=4&t=6317 ) è spiegato che la spesa per investimenti è crollata mentre è salita la spesa corrente e che in 12 anni qui non c'è ciclo che tenga: è sperpero costante e crescente. Si parla di 12 anni solo perché lo studio esamina solo quel periodo particolare ma a me pare che l'incremento di spesa duri dagli anni 70, 80. Parliamo quindi di 30-40 anni di "misure anticicliche"?

Poi sui cicli bisognerebbe anche intendersi. Nella teoria economica ci sono cicli brevi (2-4 anni) medi (4-10 anni) e lunghi (50-60). Mi pare che politiche keynesiane abbiano senso solo nel ciclo breve ed eventualmente medio. La spesa pubblica in Italia è fuori controllo da 40 anni, a parte il purtroppo brevissimo periodo del primo governo Prodi. Come si fa a chiamare questo come liberismo?

[ranvit]

Diciamocela tutta....magari ci fosse stato il liberalismo! Non sono certo un fautore di un liberalismo senza freni ma probabilmente a quest'ora staremmo molto meglio e anche le disuguaglianze non sarebbero cosi' eclatanti; nel senso che anche i non-ricchi starebbero meglio.

[flaviomob]

Il riferimento dell'articolo di Gallino era al liberismo USA e GB, che poi ha influenzato tutti i processi di globalizzazione.
Il problema del debito italiano è esploso perché c'è una crisi mondiale che vanifica le già risicate prospettive di crescita dell'Italia e un euro forte che blocca le esportazioni. La crisi mondiale ha fatto esplodere il problema del debito anche in paesi che prima erano sanissimi, come Spagna e Irlanda. In Italia tutto è distorto: dalle politiche sociali (che non sono universali, che generano sprechi in cambio di consenso ad hoc con posti di lavoro pubblici inutili) al falso liberalismo (di fatto mafie, mafiette, consorzi di spartizione, consociativismo, oligo/monopoli de facto, "capitani coraggiosi" che chiudono sempre in passivo, etc).

Anche la soluzione prospettata tempo fa da Trilogy (ridurre gli stipendi) - se ho capito bene - immagino produrrebbe una contrazione del PIL e quindi un'incremento ulteriore del rapporto debito/PIL, aumentando in proporzione il peso degli interessi sulla fiscalità generale (in calo).

[franz]

Gallino? Mi sono perso! Quale articolo? Qui si parlava di Giorgio Ruffolo e Stefano Sylos Labini con un riferimento al fatto "che l’Italia è tra i paesi europei che registrano le maggiori diseguaglianze nella distribuzione dei redditi, seconda solo al Regno Unito, e con livelli di disparità superiori alla media dei paesi Ocse". E dichiarando, sempre a proposito della situazione italiana: "Come siamo arrivati a questo punto? La risposta non è difficile: questa situazione va ricondotta al pensiero dominante di ispirazione neoliberista".

Ma torniamo a noi? Chi è ancora convinto che la crisi italiana è causata da un problema internazionale (tesi di Berlusconi, mi pare) e non dai nostri problemi strutturali i cui nodi arrivano al pettine ad ogni periodo di crisi? Veramente, chi ci crede?
Chi crede che le disugualianze creino la crisi, mentre veramente potrebbe essere piu' verosimile il contrario?
Non ci crede Krugman, che non è certo uno spietato liberista e che nel 2011 scrive

"Ecco un esempio: la disuguaglianza economica è la fonte del nostro malessere economico? Molti lo pensano — e io ho scritto parecchio sui mali della disuguaglianza crescente. Ma non ho seguito quella strada. Non escludo che ci sia una connessione tra la disuguaglianza e i guai in cui siamo, ma per ora non vedo un chiaro meccanismo, e spesso infastidisco le platee progressiste affermando che è probabilmente possibile raggiungere la piena occupazione producendo in larga misura beni di lusso per l'1% più ricco. Più uguaglianza sarebbe una buona cosa ma non, per quel che ne so, perchè ripristinerebbe la piena occupazione"

(fonte http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/1 ... mage/?_r=0 )

Ora almeno Krugman è un economista (e pure un premio Nobel), mentre Ruffolo e Sylos Labini (figlio) non lo sono.
Se Krugman dice che non vede un meccanismo che coleghi disugulanza e crisi, non vedo perché altri che economisti non sono lo debbano affermare come se fose una Verità Rivelata.

[flaviomob]

Lapsus

La crisi italiana è causata da diversi fattori.
1. Il debito cresce perché la corruzione è elevatissima e i costi di evasione, mafia & c. sono superiori a tutti i grandi paesi europei. In più i soldi pubblici sono spesi male.
Tuttavia un debito che cresce di poco in un paese in cui il Pil sale, mettiamo, del 2% l'anno, non innesca speculazioni: nessuno pensa al rischio default.

2. L'euro forte è di ostacolo alle esportazioni e l'Italia ha sempre avuto una cultura economica legata ad una moneta debole, che periodicamente subiva forti svalutazioni. Di fatto, l'Italia ha smesso di crescere da quando è nell'euro.

3. La politica italiana è sostanzialmente retriva e conservatrice. Non si vedono tra le forze politiche elettoralmente più popolari proposte autenticamente innovative. E in Italia si tende a premiare chi grida più forte.

[Robyn]

Le parole di Fassina sono state fraintese.Esiste una evasione criminale ed una di sopravvivenza.Quella di sopravvivenza c'è quando per sopravvivere si è costretti ad evadere a causa della spirale senza ritorno innescata dall'economia criminale,si è costretti cioè ad entrare nell'illegalità,ma è sempre evasione illegale.Inoltre anche la pressione fiscale troppo elevata può essere illegale perche la costituzione prescrive oltre alla progressività,la contribuzione in relazione alle proprie capacità contributive,si riferisce cioè al contributo fisiologico e normale e non all'esosità.Locke diceva che il popolo ha diritto di ribellarsi quando i suoi diritti sono lesi.Poi alla crisi contribuiscono la spesa clientelare e la stagnazione della domanda interna-Fassina da questa mattina è a Regina Coeli sù ordine del soviet supremo della cgil
Ordunque voi osate mettere in discussione delle verità incontestabili?come osate?guardie arrestatelo senza giustificato motivo per non aver commesso il reato
http://filosofico.net/Antologia_file/An ... IRITTO.htm

[trilogy]

[..]Ora almeno Krugman è un economista (e pure un premio Nobel), mentre Ruffolo e Sylos Labini (figlio) non lo sono.
Se Krugman dice che non vede un meccanismo che coleghi disugulanza e crisi, non vedo perché altri che economisti non sono lo debbano affermare come se fose una Verità Rivelata.

Krugman pensa che non ci siano abbastanza elementi per dimostrare un nesso causale tra disuguglianza e crisi, ma è un ragionamento che ruota attorno a riflessioni sull'equilibrio macroecnomico e la piena occupazione. Stiglitz ne "Il prezzo della disuguaglianza", trova delle evidenze storiche.

[franz]

Stiglitz ne "Il prezzo della disuguaglianza", trova delle evidenze storiche.

Un nesso causale in quale senso? Che le crisi aumentano le disugualianze o che le disugualianze creano le crisi?
Il primo è verosimile, anche se ho diversi dubbi, il secondo per me no. Piuttosto si potrebbe ipotizzare che una scarsa gestione delle disugualianza agrava gli effetti di una crisi.
Prendiamo gli USA, sulle cui disgualianze Stiglitz si è concentrato. Ora sta uscendo dalla crisi (c'è crescita) malgrado l'aumento della disugualianza. Se fosse vero che l'aumento delle disugualianze comporta la crisi, non si capirebbe come sia possibile uscire dalla crisi malgrado un incremento di disugualianza in atto.