Proposta per ridurre di 12 miliardi il costo della Sanità

[franz]

Ma che c'entra E' ovvio che si tratta di cause inerenti il rapporto di lavoro....

Certo che c'entra. Se il lavoratore è assente ingiustificato (o per esempio non timbra, o fa timbrare da altri) cosa che è inerente il rapporto di lavoro (e causa ovviamente un ammanco all'azienda) ed il sindacato è obbligato a difenderlo per le regole che lui stesso (sindacato) ha stabilito ... anche quando il lavoratore ha torto, siamo in presenza di una associazione a delinquere.

[flaviomob]

Che caterva di castronerie.
In primis, chi si assume la difesa legale di una parte non può certo essere accusato - in quanto tale - di essere in associazione a delinquere con la parte che difende: assume un incarico previsto dalla legge e tutelato dalla Costituzione.
Poscia, fino alla sentenza è impossibile stabilire se una parte è colpevole od innocente.
Infine, il sindacato fornisce ai propri iscritti l'assistenza vertenziale e legale per la tutela dei diritti sanciti dalle leggi e dai contratti di lavoro. Non è certo responsabile del comportamento del lavoratore sul posto di lavoro, è il giudice a dover comminare una sanzione adeguata.

[pianogrande]

Franz
L'accostamento dell'assistenza legale con l'associazione a delinquere mi sembra non solo una forzatura ma una provocazione un po' pesante.
Non credo che tu lo pensi davvero.

[franz]

Che caterva di castronerie.
In primis, chi si assume la difesa legale di una parte non può certo essere accusato - in quanto tale - di essere in associazione a delinquere con la parte che difende: assume un incarico previsto dalla legge e tutelato dalla Costituzione.
Poscia, fino alla sentenza è impossibile stabilire se una parte è colpevole od innocente.
Infine, il sindacato fornisce ai propri iscritti l'assistenza vertenziale e legale per la tutela dei diritti sanciti dalle leggi e dai contratti di lavoro. Non è certo responsabile del comportamento del lavoratore sul posto di lavoro, è il giudice a dover comminare una sanzione adeguata.

Flavio, ti ricordo che tra noi c'è un patto di reciproco rispetto e quindi evita di usare certi termini riferiti alle mie opinioni.
Il sindacato non si assume il patrocinio per libera scelta ma prevede un patto: se tu ti iscrivi io ti difendo in ogni caso.
Un legale libero analizza la situazione e puo' anche decidere di non difendere un cliente.
Se esiste un obbligo di difesa si viene a creare un caso eclatante di azardo morale (Cifr: http://it.wikipedia.org/wiki/Azzardo_morale ) che è tipico di chi abusa di tutele collettive (per esempio le assicurazioni).
Non intervengo piu' in questo thread se la "caterva di castronerie" non viene digntosamente ritirata.
Grazie

[flaviomob]

Rimane il dato di fatto che un legale è necessario alla difesa in un processo. Se nessun legale privato accetta, se ne nomina uno d'ufficio. Analogamente, chi è iscritto al sindacato viene tutelato, se ha un contenzioso col datore di lavoro, in quanto il sindacato è obbligato a fornire assistenza legale.

Davvero offensivo è piuttosto avvicinare i sindacati alle associazioni a delinquere, considerando anche il tributo di sangue che essi, insieme a movimenti contadini ed operai, hanno pagato contro Cosa Nostra e le altre organizzazioni criminali.

http://it.wikipedia.org/wiki/Vittime_di_Cosa_nostra

[annalu]

Un legale libero analizza la situazione e puo' anche decidere di non difendere un cliente.
Se esiste un obbligo di difesa si viene a creare un caso eclatante di azardo morale (Cifr: http://it.wikipedia.org/wiki/Azzardo_morale ) che è tipico di chi abusa di tutele collettive (per esempio le assicurazioni).
Non intervengo piu' in questo thread se la "caterva di castronerie" non viene digntosamente ritirata.
Grazie

Il sindacato si impegna a fornire assistenza legale al lavoratore, me l'avvocato difensore mica deve per forza dire che il lavoratore è innocente: se il lavoratore è oggettivamente colpevole, la difesa (obbligatoria) si limiterà a verificare che la pena comminata sia conforme alle leggi vigenti, o al limite appellarsi alla clemenza della corte, e basta.
Se il lavoratore non condivide la linea di difesa proposta, può sempre rivolgersi ad altro avvocato privato.

Parlare di "associazione a delinquere" in questi casi mi sembra davvero una castroneria, altrimenti anche tutte le assicurazioni sarebbero associazioni a delinquere, quando garantiscono difesa legale in caso di incidente.
O tu ritieni che un avvocato possa e debba difendere solo gli innocenti?
E secondo te tutti gli avvocati che difendono imputati poi giudicati colpevoli, sono complici dei loro clienti?

annalu

[franz]

Parlare di "associazione a delinquere" in questi casi mi sembra davvero una castroneria, altrimenti anche tutte le assicurazioni sarebbero associazioni a delinquere, quando garantiscono difesa legale in caso di incidente.
O tu ritieni che un avvocato possa e debba difendere solo gli innocenti?
E secondo te tutti gli avvocati che difendono imputati poi giudicati colpevoli, sono complici dei loro clienti?

Le assicurazioni non difendono il loro assicurato quando ha torto. Anche le assicurazioni giurdiche pongono dei limiti.
Magari alcune lo fanno, spudoratamente, contando sull'inefficenza del sistema, che è innondato da cause pretestuose (il doppio rispetto ad un paese normale) che ingolfano il sistema giudiziario, sottodimensionato ed inefficente.
Si viene quindi a creare un azzardo morale per cui, tentar non nuoce e se va male "ci daranno torto" tra 10 anni o passa anni.
L'avvocato ci guadagna in parcelle, ingolfando il sistema, il tutelato (che sa di avere torto) spende meno che se non dovesse ricorrere al contezioso giuridico. Il risultato è che ricorre non solo chi ha ragione ma soprattutto chi ha torto.
Per l'ultima domanda in molti/troppi casi (quelli che conosciamo a livello politico) direi proprio di si' e hanno deciso loro di difendere l'indifendibile, in cambio di una nutrita parcella. Ma qui l'avvocato è libero di difendere oppure no.
Il problema è quando esistono patti di sindacato con obbligo di difesa. Chi ha torto ne approfitta e chi chiama a raccolta gli iscritti dicendo "vi difendero' in ogni caso" lo sa e ne è consapevole. Ecco perché per me è si puo parlare di associazione a delinquere. Se il sindacato dicesse di non difendere chi ha palesemente torto, chi si fa timbrare i cartellini dagli altri e chi timbra il catellino altrui, chi mentre è in malattia con divieto di uscire se ne va a sciare o a pescare, in ogni caso ci sarebbe la difesa d'ufficio patrocinata dalla collettività. ma quando il sindacato difende questi casi è non solo associazione a delinquere ma anche, implicitamnte, incitazione a delinquere. Vedere il caso dei finanzieri beccati e condannati per tantenti, che sono ancora al loro posto.

[lodes]

Secondo me bisogna distinguere tra la tutela sindacale in caso di vertenza con l'azienda e tutela legale che si può avviare dopo che si è esaurita la possibilità di trovare una soluzione in sede negoziale. In altre parole questo percorso è attivato quando il lavoratore sente e/o vede leso un aspetto attinente il proprio rapporto di lavoro. Il sindacato "assiste" il lavoratore e quando ritiene che la strada percorsa sia infruttuosa passa la palla ad un legale. Qui le strade si separano. Il lavoratore può utilizzare un legale di fiducia del sindacato (cosa che accade normalmente) o sceglierne uno di sua fiducia. Il sindacato è obbligato ad assistere il lavoratore? Per quello che ne so io no! E' ovvio però che il sindacato cerca di tutelare (sempre) il lavoratore, perché questa è la sua funzione, e la difesa si realizza facendo contratti/accordi con l'azienda e le controparti datoriali e aiutandolo in caso di contenzioso legale. Detto questo, il sindacato quando difende/tutela un lavoratore che ha un contenzioso con l'azienda sulla base di un proprio comportamento illecito, secondo me fa del male a se stesso. Infatti la cattiva nomea dei sindacati su questo aspetto deriva proprio dall'aver difeso lavoratori (indifendibili moralmente) pur di salvaguardare il ruolo di interdizione del sindacato: cioè per il fatto che difendo sempre i lavoratori, dimostro il mio potere. I casi nella pubblica amministrazione in cui questo è accaduto sono innumerevoli e ogni tanto vanno a finire sui giornali. Nella mia esperienza devo ammettere che anch'io ho difeso un indifendibile, cosa di cui mi sono amaramente pentito, ma che poi mi è servito ad aprire gli occhi su come il sindacato gestisce il proprio ruolo. Ma al fondo c'è anche una questione di cultura politica, ovvero per troppo tempo il sindacato ha agito sulla base dell'egualitarismo e ha condizionato negativamente tutto il discorso del merito fino a negarlo. L'esempio del P.I. è emblematico: si va dagli aumenti di produttività garantiti a tutti a prescindere dalla prestazione, all'assunzione di precari senza alcuna verifica della professionalità. Insomma questo aspetto delle tutele e del sindacato è la cartina di tornasole di una sx che non riesce a uscire dal '900.

[franz]

... Detto questo, il sindacato quando difende/tutela un lavoratore che ha un contenzioso con l'azienda sulla base di un proprio comportamento illecito, secondo me fa del male a se stesso. Infatti la cattiva nomea dei sindacati su questo aspetto deriva proprio dall'aver difeso lavoratori (indifendibili moralmente) pur di salvaguardare il ruolo di interdizione del sindacato: cioè per il fatto che difendo sempre i lavoratori, dimostro il mio potere.

Ecco che iniziamo a ragionare. Premesso che non sono io ad aver sostenuto questo obbligo di difesa ma altri in modo perentorio (notizia che ho preso per buona) se questo "non obbligo" viene comunque esercitato per motivi di potere anche per difendere casi indifendibili, l'incitazione a delinquere ci sta tutta, in un sistema giuridico inefficente che non riuscirà praticamente quasi mai a condannare un colpevole nei termini prescritti. E se piu' persone consapevolmente si associano in modo stabile (pur con interessi diversi) per poter compiere atti illeciti, anche in modo ripetuto (come nel caso dei cartellini) con la complicità e l'appoggio legale di altre organizzazioni secondo me abbiamo l'associazione a delinquere ed eventualmente l'appoggio esterno ad essa.

Ma al fondo c'è anche una questione di cultura politica, ovvero per troppo tempo il sindacato ha agito sulla base dell'egualitarismo e ha condizionato negativamente tutto il discorso del merito fino a negarlo. L'esempio del P.I. è emblematico: si va dagli aumenti di produttività garantiti a tutti a prescindere dalla prestazione, all'assunzione di precari senza alcuna verifica della professionalità. Insomma questo aspetto delle tutele e del sindacato è la cartina di tornasole di una sx che non riesce a uscire dal '900.

È l'aspetto del protezionismo ad oltranza, di tipo corporativo. Ti associ alla corporazione, paghi, e sei protetto, ad oltranza. A cosa serve il merito se puoi ottenere mediamente di piu' con il prezionismo?

[flaviomob]

Un lavoratore abbiente, in caso di contenzioso, si cerca il miglior legale possibile, lo paga profumatamente e cerca di vincere la causa.
Un lavoratore che non ha i mezzi e si avvale del sindacato, probabilmente utilizzerà l'ufficio legale di questo per cercare un compromesso (raramente le aziende vanno in causa, dato che hanno anche loro ottimi avvocati in genere sanno quando è meglio trattare); se comunque questo ipotetico lavoratore senza mezzi andasse in causa e non ci fosse l'assistenza legale del sindacato, saremmo comunque noi comunità a pagargli l'avvocato (diritto al gratuito patrocinio, più propriamente "patrocinio a spese dello stato").
Viste le premesse e le conclusioni fatte da franz, in questo caso sarebbe l'intero stato italiano l'associazione a delinquere...
Con la beffa che saremmo pure noi tutti a dover pagare! No, questo è da comunisti!

Io preferisco decisamente che a pagare la consulenza legale sia il sindacato a cui il lavoratore ha scelto di iscriversi... se perde, ne ha comunque uno svantaggio.

Casomai l'ingiustizia è che il lavoratore che è palesemente in torto e in malafede non possa essere condannato, secondo il diritto del lavoro vigente, al pagamento delle spese processuali, legali, etc.