Ulivo Vs Area riformista

[Iafran]

Ma sono stati votati dagli stessi elettori, che non andavano tanto per il sottile.

[flaviomob]

No, il problema è stato proprio che l'Ulivo non aveva abbastanza voti per essere autonomo, ma quella è responsabilità degli elettori italiani troppo sbilanciati verso una destra inguardabile (Berlusconi) e personaggi inaffidabili.

[lodes]

Se posso interloquire sul tema, a me vien da dire che la interpretazione di ciò che doveva essere l'Ulivo da parte di Giove e da altri non tiene conto dei dati storici. L'Ulivo nasce dopo che c'è stato il crollo del muro di Berlino! Una cosetta che ha cambiato il mondo in modo radicale. Fine delle ideologie, del mondo diviso in due con il contemporaneo emergere di nuovi paesi e con un altra cosetta che si chiama globalizzazione. Dopo questo sconvolgimento, a cui è seguito in Italia il crollo dei partiti storici, l'Ulivo poteva essere l'INCONTRO delle tradizioni culturali che stavano alla base dei partiti che non esistevano più? Quale sarebbe stata la novità positiva di questa impostazione? Quale sarebbe stata la forza e la capacità di affrontare le profonde trasformazioni sociali, economiche, politiche che stavano cambiando il mondo? La risposta è nella storia del c.s in questi vent'anni. Certo i governi dell'Ulivo sono stati meglio di quelli della destra, ma insufficienti a portare avanti la trasformazione del paese in senso "progressista" e questo è accaduto proprio perchè l'Ulivo (poi il PD) è stato interpretato nel modo che dice Giove e cioè un "compromesso storico" (per altro decontestualizzato rispetto al suo significato -MORO/BERLINGUER). Il paese è entrato, dunque, nel nuovo millennio con una classe politica che si portava dietro non il meglio delle vecchie culture politiche, ma il peggio. Basta ricordare alcuni dei tanti episodi che hanno caratterizzato i governi (ma anche le opposizioni) dell'Ulivo/c.s./Unione: incapacità di "riformare" il welfare e tutto il diritto del lavoro aprendo contemporaneamente al precariato con la legge Treu, incapacità di affrontare i vincoli (corporativi e non solo) che bloccano il paese, assenza di un forte progetto di riforma istituzionale per poi cambiare la Costituzione a colpi di maggioranza, incapacità nell'affrontare i temi dei diritti individuali mentre la società ha mutato profondamente i propri riferimenti culturali e i propri comportamenti. Si potrebbe andare avanti nell'elenco, ma servirebbe a poco perchè a me sembra che non si vogliano vedere errori, carenze, politiche, più nel complesso la crisi che attanaglia anche il c.s. Quanto a cosa è di destra e di sinistra, ma chi dice che una Semplificazione della P.A. significa mandare a casa le persone: scusa Giove questa è una caricatura delle posizioni, basta leggere i documenti. Chi dice che riduzione delle tasse significa taglio dei servizi? Insomma stiamo ai fatti e alle proposte fatte altrimenti si cade inevitabilmente nella etichettatura a prescindere.

[Giovigbe]

Due osservaziuoni preliminari:
1) Il mio concetto di "ulivo" non è molto distante dal "compromesso storico" di berlingueriana memoria. Allora c'era un pericolo per la democrazia (non che oggi sia meno; sono solo diversi gli attacchi) e Berlinguer propose l'incontro PCI-DC per salvare il paese da un possibile colpo di stato (il Cile era vivissimo nella memoria) e traghettarlo in una democrazia compiuta. Oggi sono diversi i pericoli e la crisi e massimamente finanziaria (non economica) ma il bisogno di traghettare il paese verso una democrazia compiuta con una alternanza tra gruppi politici che condividono i valori espressi dalla costituzione rimane [la destra di Berlusconi per intenderci non condivide quei valori]

2) I disastri dell'Ulivo e dell'Unione sono stati anche (e per non poca parte) il frutto di sistemi elettorali che non permettevano una maggioranza piena se non a prezzo di inbarcare tutti; questo prezzo lo ha pagato - seppure in misura minore (ma lì c'era il potere economico del berlusca) anche la destra. Probabilmente con un sistema elettorale a doppio turno come quello dei sindaci le cose sarebbero andate meglio.

Venendo poi a

...................Quanto a cosa è di destra e di sinistra, ma chi dice che una Semplificazione della P.A. significa mandare a casa le persone: scusa Giove questa è una caricatura delle posizioni, basta leggere i documenti. Chi dice che riduzione delle tasse significa taglio dei servizi? Insomma stiamo ai fatti e alle proposte fatte altrimenti si cade inevitabilmente nella etichettatura a prescindere.

Detto che al termine “caricatura” preferirei “semplificazione” è vero che certamente ho semplificato; l’ho fatto per evidenziare che le ricette tra destra e sinistra sono differenti e colpiscono (volutamente) ceti sociali differenti.
Io avrò pure semplificato ma - al di là delle belle parole dei programmi - se tagli le tasse devi risparmiare sulle spese e le spese sono i servizi e la PA. Gli sprechi – che pure esistono e vanno eliminati – sono una parte minoritaria della spesa ; eliminarli, per quanto auspicabile, non risolve il problema.
La soluzione migliore – a mio avviso – sta nel farle pagare a tutti e in misura proporzionale: insomma pagare meno pagare tutti. Che mi sembra anche di alto valore etico oltre che politico

[Manuela]

No; Giove, non esageriamo.... non ti davo del lei Usavo la terza persona col soggetto sottinteso (" Giovigbe non la prenda come un attacco personale.... ecc.).

Per il resto, non ho molta voglia di rispondere nel merito, dato che le visioni differenti sono ben delineate. Tu pensi che il modello debba essere il compromesso storico o un suo succedaneo; io penso, come Lodes, che quel modello, se poteva avere un senso in un mondo diviso in blocchi, oggi non ce l'ha più. "Superamento" significa, a mio parere, che si costruisce un progetto politico, come dicevo, fortemente riformista, maggioritario, ecc.ecc. Una volta si sarebbe detto "senza pensare da dove si viene, ma dove si va". In realtà nessuno ha mai dimenticato da dove veniva e questo è sempre stato più importante del mondo verso cui si voleva andare... e ha impedito anche di immaginarlo.
Ma sull'Ulivo, e il suo fallimento (non basta dire che sono state fatte alcune cose bene o benissimo; il fallimento non è stato di tutti o alcuni provvedimenti, ma del progetto complessvo di portare l'Italia e il suo sistema politico, modernizzati, snelliti, riformati, nel XXI secolo) ha già detto tutto Lodes, che ha una memoria di ferro

Quanto ai programmi, mi avevi chiesto cosa avevano in comune Renzi e Giannino e io ti ho risposto. Non pretendo mica che tu li condivida, e che tu condivida la mia idea di "sinistra". Che, per esempio, contempla tutto quello che servirebbe per rimettere in moto il paese, dare la possibilità ai giovani di farsi una strada, attirare investimenti stranieri... Finanziamenti? Può darsi. Ma prima di tutto richiede una semplificazione radicale dello Stato, e un abbassamento delle imposte. Per esempio, per permettere a un giovane creativo di inventarsi un'attività senza spendere 2.000 euro solo per aprire una partita IVA... senza nemmeno incominciare a guardagnare un cent!

[ranvit]

Discorso ormai inutile: l'Ulivo è stato un bel tentativo... fallito.

L'area riformista che poi sarebbe, nelle terminologia corrente, la sinistra riformista, potrebbe essere quella rappresentata dalle indicazioni esposte dall'area renziana. Ma ha perso le primarie. Vedremo all'opera quindi una riedizione di qualcosa di simile all'Unione... speriamo bene...