Concertazione: "E' all'origine dei mali contro cui lottiamo"

[chango]

quindi cosa si fa?
il governo cala dall'alto una "riforma" ritenuta utile?
si ritorna al "riformismo dall'alto"?
un gruppo di "illuminati" riforma e modernizza il paese nell'ottica di idea di bene comune oggettiva ed indiscutibile?
perchè ovviamente il governo non è portatore di interessi e visioni particolari, come invece le parti sociali...

Beh, i Governi ci sono per governare...in democrazia. Piaccia o no i Governi rappresentano l'intera popolazione non solo una parte.
Le parti sociali sono delle lobby ufficiali che legittimamente devono fare gli interessi delle categorie che rappresentano, apportando nelle "consultazioni" i propri punti di vista.
Il "consociativismo da concertazione" è una forma di lassismo democratico che porta solo guai: "accontentare" le parti sociali significa generalmente "calarsi le braghe" e indebitare lo Stato

Faccio notare che in Italia qualsiasi riforma o semplice decisione delle istituzioni è sistematicamente frenata e poi "inciuciata" dalle lobby (ufficiali o meno). Vedasi il caso delle farmacie, della spending revue, dei tassisti, degli stipendi ai dirigenti dello Stato, della Tav, delle discariche, dei rigassificatori, etc etc. cOn questo sistema siamo arrivati all'orlo del precipizio....e ancora non gli basta....


PS con la consultazione si è creatro il problema degli esodati e il "buco" pensionistico di cui, mi sembra, ti lamenti in un'altra sezione del forum. solo per fare alcuni esempi.


Esodati? Non credo ci sia stato alcun errore...diciamo che il Governo ci ha provato....e come ho già detto neanche io sono d'accordo; andava fatta una riforma modulare: un anno in piu' ogni due!

Per quanto riguarda invece il presunto "buco" Inps (causa Inpdap)....non c'è alcun buco ma solo la malafede dei componenti (ex sindacalisti?) del Consiglio di Vigilanza e la solita cialtroneria di tanti giornalisti che amplificano qualsiasi cosa senza verificare!

I governi tecnicamente rappresentano tutti i cittadini, ma le loro politiche riflettono interessi e visioni di parte. pure i governi tecnici.
poi che il governo e il parlamento decidano dovrebbe essere il minimo. visto che sono lì per quello.
il problema è che la concertazione non è sbagliata di per se, come fa intedere Monti. dipende come la fai e con che obiettivi.
che le parti sociali e le lobby protestino, contestino, facciano contro-proposte o si tirino indietro fa parte del dibattito democratico e dovrebbe essere messo in conto. e non necessariamente hanno sempre torto.

in Italia non mi pare ci sia stato neppure questo eccesso di concertazione: Ciampi ha concertato nel 1993, il centro-sinistra negli anni di governo.
Nelgi ultimi dieci anni la concertazione non è stata la priorità: i governi berlusconi hanno preferito fare accordi separati, indice di un presunto grado di decisionimo maggiore o di una minor disponibilità di accontentare tutti. eppure non mi pare che si possano considerare anni di innovazione e riforma del Paese.

non vorrei che si desse la colpa alla concertazione della debolezza della politica e alla voglia di cavalcare i populismi e le proteste da parte di alcuni partiti.

[franz]

il problema è che la concertazione non è sbagliata di per se, come fa intedere Monti. dipende come la fai e con che obiettivi.

Ed infatti Monti non parla di tutta la concertazione di per se, come concetto, ma di alcuni "eserizi profondi di concertazione del passato". Segno che Monti critica una certa concertazione (un certo modo di farla) e non tutta. Lo scrive con parole chiar. Poi quello che altri vogliono intendere o far credere di aver inteso, è altro discorso.

[chango]

il governo cala dall'alto una "riforma" ritenuta utile?
si ritorna al "riformismo dall'alto"?

Non so a cosa si debba ritornare, perchè io questo decisionismo dall'alto non lo ricordo. A che periodo storico ti riferisci?
Poi dall'alto è il Parlamento, che è sovrano e che decide in democrazia cosa è buono ed utile. Magari sbaglia ma è sovrano molto piu' delle "parti sociali".
Ma il problema della (finta) concertazione in Italia non è quello che si facciano pessimi accordi, al ribasso.
La caratteristica principale è stata che non si sono fatti accordi, non si sono fatte riforme, per il diritto di veto vuoi dei sindacati (o anche uno solo) vuoi della confindustria e degli rappresentati delle mille corporazioni italiche.
Cio' che se tutte le parti sociali non sono d'accordo, non si fa nulla in Italia.
Torna a fagiolo parlare delle riforme della Commissione Onofri, buttate a mare per i NIET delle parti sociali (le quali confondono il loro interesse con quello generale). E a causa di questo oggi siamo arrivati dove siamo.

Infatti non ho detto decisionimo dall'alto ma riformismo. un riformismo che vien calato sulla società da dei "sovrani illuminati" che mal sopportano le critiche e le contestazioni.
un'atteggiamento molto diffuso negli ultimi vent'anni.

che non si siano fatte riforme non sono assolutamente d'accordo. di riforme se ne sono fatte a partire dalla riforma Dini sulle pensioni e passando per le riforme del mercato del lavoro.
la non adeguatezza delle riforme è determinata dalla concertazione o dalla mancanza di visione/programmazione delle politiche future. la Commissione Onofri proponeva di fare delle riforme in coerenza con la stabilità contabile, ossia si rinunciava qualcosa oggi per avere qualcosa domani solo se le condizioni economiche di domani l'avrebbero permesso. con questo presupposto è ovvio che chi deve fare le rinunce oggi non è così disponibile, visto che la contropartita futura è aleatorio.

trovo poi riduttivo pensare che siamo arrivati dove siamo oggi causa della concertazione, dimenticando l'evasione e l'elusione fiscale, la corruzione, il conflitto di interessi, la mancanza di concorrenza, l'eccesso di burocrazia, la lentezza della giustizia, ecc.
non vorrei che le inettitudini dei governi Berlsuconi-Bossi passassero in secondo piano, dando la responsabilità ad un metodo di confronto che non è che sia stato poi così tanto praticato come i suoi critici sostengono.

[chango]

il problema è che la concertazione non è sbagliata di per se, come fa intedere Monti. dipende come la fai e con che obiettivi.

Ed infatti Monti non parla di tutta la concertazione di per se, come concetto, ma di alcuni "eserizi profondi di concertazione del passato". Segno che Monti critica una certa concertazione (un certo modo di farla) e non tutta. Lo scrive con parole chiar. Poi quello che altri vogliono intendere o far credere di aver inteso, è altro discorso.

quali?
perchè parlare vagamente senza indicare casi specifici e specifiche responsabilità non ha molto senso.
anche perchè un esercizio profondo di concertazione non necessariamente è qualcosa di negativo se da ciò scaturiscono decisioni sensate.
non vorrei che si confondesse la concertazione con il cosociativismo nella sua accezione negativa.

[franz]

che non si siano fatte riforme non sono assolutamente d'accordo. di riforme se ne sono fatte a partire dalla riforma Dini sulle pensioni e passando per le riforme del mercato del lavoro.

Ci sono due aspetti: 1) riforme fatte si', ma fatte male ed incomplete, proprio per aggirare i veti incrociati delle parti sociali.
La riforma Dini era incompleta, la riforma del mercato del lavoro ha creato un precariato intollerabile.
Pessime riforme, perché hanno dato l'illusione di essere a posto.
2) le riforme non fatte (come quelle della Comm Onofri) ... qui si possono trovare tutte le scuse che si vogliono per giustificare i NO del 1997 ma io resto dell'idea che se fossero state fatte quelle riforme oggi il quadro economico sarebbe migliore. Che poi ci siano anche altri aspetti da riformare oltre al welfare sono d'accordo ma quello era importantissimo ed è stato un treno perso, proprio per colpa della concertazione a tutti i costi, che blocca ogni cosa con un NO.
Per il riformismo dall'alto, non vedo alternative, visto che quello dal basso non esiste. Prendiamo la scuola. Quando mai dal mondo della scuola è venuta una proposta organica di riforma? Sempre e solo NO alle riforme, sia del centro sinistra sia del centro destra. Ricordiamoci le contestazioni a Berlinguer. Per il resto anche in altri settori dal basso non è mai venuto nulla che non fosse una difesa a riccio contro ogni cambiamento.
Leggo sul corriere che "certa concertazione è causa dei mali di oggi". Sono d'accordo che non dovrebbe essere vago e che dovrebbe fare esempi precisi. Tuttavia è chiarissimo che non attacca tutta la concertazione, come scrivevi, ma solo una "certa", alludendo ad alcuni eccessi.

[Robyn]

Per risolvere per sempre il problema dei prepensionamenti,degli esodati,dei giovani che non escono di casa,della povertà, bisogna introdurre il reddito minimo nel ccnl e il reddito minimo garantito,introdurre il merito e togliere gli scatti di anzianità, per ridurre ai minimi termini il fenomeno degli esodati e riprendere un piano di "edilizia sociale".In realtà i mali e i vizi dell'Italia sono il frutto di mancate riforme strutturali ,perchè per esempio può essere la politica a non volere il reddito minimo garantito poichè non potrebbe più esserci il voto di scambio.Cgil,Cisl,Uil e Ugl questo dovrebbero chiedere,il reddito minimo garantito,un piano per l'edilizia sociale in cui l'offerta supera la domanda e non lasciarsi prendere dal lassismo ideologico ciao robyn

[chango]

che non si siano fatte riforme non sono assolutamente d'accordo. di riforme se ne sono fatte a partire dalla riforma Dini sulle pensioni e passando per le riforme del mercato del lavoro.

Ci sono due aspetti: 1) riforme fatte si', ma fatte male ed incomplete, proprio per aggirare i veti incrociati delle parti sociali.
La riforma Dini era incompleta, la riforma del mercato del lavoro ha creato un precariato intollerabile.
Pessime riforme, perché hanno dato l'illusione di essere a posto.
2) le riforme non fatte (come quelle della Comm Onofri) ... qui si possono trovare tutte le scuse che si vogliono per giustificare i NO del 1997 ma io resto dell'idea che se fossero state fatte quelle riforme oggi il quadro economico sarebbe migliore. Che poi ci siano anche altri aspetti da riformare oltre al welfare sono d'accordo ma quello era importantissimo ed è stato un treno perso, proprio per colpa della concertazione a tutti i costi, che blocca ogni cosa con un NO.
Per il riformismo dall'alto, non vedo alternative, visto che quello dal basso non esiste. Prendiamo la scuola. Quando mai dal mondo della scuola è venuta una proposta organica di riforma? Sempre e solo NO alle riforme, sia del centro sinistra sia del centro destra. Ricordiamoci le contestazioni a Berlinguer. Per il resto anche in altri settori dal basso non è mai venuto nulla che non fosse una difesa a riccio contro ogni cambiamento.
Leggo sul corriere che "certa concertazione è causa dei mali di oggi". Sono d'accordo che non dovrebbe essere vago e che dovrebbe fare esempi precisi. Tuttavia è chiarissimo che non attacca tutta la concertazione, come scrivevi, ma solo una "certa", alludendo ad alcuni eccessi.

alludere a "certa" concertazione, senza specificare casi specifici ma rimanendo nel vago, è come dire la concertazione nel suo insieme. è come dire certa politica è malaffare (che è uguale a dire tutta la politica è malaffare).
io dal Presidente del Consiglio non mi aspetto allusioni e se non ha ancora ritenuto di "precisare" il suo pensiero, l'interpretazione che la sua sia una critica alla concertazione nel suo insieme e non a una certa (espediente retorico) concertazione, mi sembra l'interpretazione più corretta.

Non credo che con la riforma della Commissione Onofri il quadro oggi sarebbe molto migliore.
il problema dell'Italia è legato anche alla mancata crescita economica che riguarda più elementi come il modello di competizione delle nostre imprese sui mercati internazionali, l'eccesso di burocrazia, la lentezza della giustizia, la chiusura dei mercati interni dei servizi, ecc. Tutti elementi che non vengono affrontati dalla Comm. Onofri.
I problemi dell'Italia sono molto più ampi della gestione dei suoi conti pubblici e della spesa sociale.

avremmo migliorato il sistema di welfare? dipende. perché se le riforme della Commissione Onofri dovevano essere compatibili con i conti pubblici, ovvero se è vero che certi strumenti si sarebbero realizzati solo in presenza di risorse adeguate vuol dire che ci saremmo potuti sempre trovare con una riforma del mercato del lavoro incompleta o inadeguata in termini di ammortizzatori sociali se la situazione dei conti non fosse stata compatibile o il governo di turno l'avesse ritenuta tale.
è quindi un treno perso per la concertazione a tutti in costi o perché la politica non è riuscita a porre le basi per uno scambio ragionevolmente conveniente per tutte le parti?

[ranvit]

Indubbiamente la responsabilità principale è della politica....avrebbe dovuto (e dovrebbe) "tenere a bada" l'aggressività delle parti sociali; per cominciare dal rifiuto della concertazione. Che non significa non tenere conto delle richieste delle parti sociali, anzi! Tenerne conto eccome! Ma poi avrebbe dovuto decidere senza aspettarne il consenso.
Questo è quello che sta facendo Monti. E questo è quello che Monti intendeva dire.

[ranvit]

Giusto Bersani..."dialogo" non concertazione...

http://www.repubblica.it/politica/2012/ ... -38941646/


IL CASO

Concertazione, Bersani contro Monti
"Riforme si fanno parlando con tutti"

Il segretario del Pd replica all'attacco del premier contro il dialogo con le parti sociali. Ma il ministro Passera insiste: "Uso distorto ha portato a risultati molto negativi per il Paese"


ROMA - Si è fatta attendere quasi 24 ore ma alla fine la replica di Pierluigi Bersani all'attacco del presidente del Consiglio Mario Monti alla concertazione 1 è arrivata forte e chiara. "Io ho una mia idea - dice il segretario del Pd - penso che i diritti di veto non ce li ha nessuno mentre il dialogo fa bene a tutti". "Io posso solo portare la mia esperienza - aggiunge - Sono stato parte in causa di parecchie riforme piuttosto nette. A me è capitato di farle sempre parlando con tutti".

Come era immaginabile la dura uscita di ieri del premier, che parlando davanti ai bancari ha descritto la concertazione come il principale male del paese, si è imposta al centro del dibattito politico.

Tra i più ciritici per l'uscita di Monti, il leader dell'Idv Antonio Di Pietro. "L'attacco a freddo che, in questi giorni, viene mosso dal governo alla concertazione è gravissimo. Sono affermazioni da regime, volte a negare la partecipazione dei lavoratori e delle imprese al processo di uscita dalla crisi. E' sicuramente un attacco preparatorio per giustificare la nuova mannaia che rischia di scatenarsi sui salari e sulle professioni".

"Allo stesso tempo - annuncia Di Pietro - è un modo per coprire il totale fallimento della politica portata avanti, fino ad oggi, dall'esecutivo: lo spread continua a salire, le casse dello Stato languono, il Pil cala

drammaticamente a causa di queste scelte dissennate, il tasso di disoccupazione sale e le famiglie italiane che, negli ultimi anni, sono diventate veri e propri ammortizzatori sociali, sono allo stremo".

Sul tema è tornato anche il ministro dello Sviluppo economico Corrado Passera. "L'uso distorto della concertazione in varie fasi della storia italiania degli ultimi decenni ha portato a risultati molto negativi per il Paese", dice, citando però alcuni esempi positivi legati alla sua esperienza da banchiere. Salvo ribadire il suo "no al consociativismo: dopo il confronto è giusto che ognuno, azienda e sindacati, si assuma le proprie responsabilità".No comment invece da parte del presidente di Confindustria Giorgio Squinzi, che pure da leader dei chimici ha più volte cercato la strada del dialogo con i sindacati. "Sono in silenzio stampa, ho perso la voce", risponde ai giornalisti che gli chiedono di commentare le dichiarazioni di Monti.
(12 luglio 2012

[franz]

Bersani dice che il dialogo è utile a tutti ma che non ci devono essere diritti di veto.
Posizione molto equilibrata e giusta.
Diciamo che se fosse stata seguita ai tempi del primo governo Prodi, sarebbe stato meglio.
Ma si impara da propri errori, quindi va bene così, .... tranne per chi non ha ancora imparato.