L’illegittimità del crocifisso nella aule di udienza.

[lucameni]

A parte che la religione non è un fatto semplicemente privato e non lo dico io ma la Costituzione.
Fosse altrimenti ci sarebbe da chiedere conto di una mancanza di libertà stabilità sia nei suoi articoli sia negli articoli di convenzioni internazionali che considerano il fatto religioso non semplicemente fatto privato. Vorrebbe dire altrimenti mettere di fatto fuori legge tutte le confessioni religiose, comprese quelle che molti "laici" considerano meno deleterie per la nostra società. Antichi retaggi giacobini e, per rimanere ai tempi recenti, del socialismo reale?
Non so cosa siano ma questo referain che la religione è solo un fatto privato non ha senso in una democrazia.
Ha senso pretendere, e - lo sappiamo - i vari Stati hanno declinato i principi di laicità in maniera diversa, o un'indifferenza dello Stato in merito alle questioni religiose intesa come netta separazione (Francia, anche se ultimamente i principi ex L. 1905 sono stati ridimensionati), oppure un metodo, di laicità appunto, che non implichi discriminazioni nei confronti delle credenze dei cittadini.
Che la religione non sia soltanto un fatto privato è una constazione, che magari potrà infastidire che non è religioso o proprio che vede la religione come il fumo negli occhi, ma così è.
A meno che, appunto, non si vogliano negare delle libertà che non possono certo ridursi a ritualità e proselitismo vissuti nelle catacombe come ai tempi di noti regimi totalitari.
La questione crocifisso negli uffici pubblici ovviamente non ha niente a che vedere con l'espressione del credo religioso in forma NON privata. E' una commistione con il pubblico, inteso come istituzioni statali, e come tale in costanza di Costituzione repubblicana è incoerente con i suoi dettati.
Non mi pare, a differenza dei Tosti della situazione, che sia nulla di particolarmente scandaloso, non fosse altro che la maggiore visibilità ad un crocifisso lasciato lì nel disinteresse di una società secolarizzata, è stata data proprio da coloro che lo vogliono rimuovere.
Diverso discorso, senza stracciarsi le vesti, se si parla di opportunità e quindi di rimuovere simboli religiosi (e non sostituirci le immaginette di "democrazia atea").
Sono convinto che tanti cattolici italiani, all'acqua di rose (è una constatazione) appunto non si straccerebbero le vesti. Salvo coloro che ne fanno una battaglia di principio o culturale o chissà cosa.
Rimane triste che un crocifisso, considerato un niente dai non deisti, sia motivo di una simile bagarre. Preso atto che ci sono sicuramente questioni di inopportunità, e io ritengo che, visti i contesti pubblici non ci sia alcuna necessità di tenerlo lì nell'indifferenza dei presunti fedeli e motivo di tale scandalo per gli atei, colpisce il fatto di un Cristo alla stregua della kriptonite.
Se le battaglie etiche dei "laici" son tutte qui davvero povera Italia.
Per quello che mi riguarda, senza che la cosa mi appassioni più del dovuto, che si levino pure tutti i crocifissi e rimangano invece nel loro contesto di fede autentico.
Salvo poi non stupirmi di altre "battaglie" considerate capitali che voglio però vedere quanto saranno coerenti con quella Costituzione di cui molti, troppi (a sproposito) si riempiono la bocca.

[flaviomob]

Tosti ha ragione e ha pagato un caro prezzo alle azioni intraprese. Si può discutere sui toni utilizzati, ma appare assurdo e anacronistico tenere negli uffici giudiziari (e nelle scuole pubbliche!) un simbolo religioso. Che cosa significa, cosa rappresenta questa presenza in uno stato laico e liberale? Al di là del mostrare la potenza (terrena) di uno stato estero abituato a trafficare nell'oscurità tra conti bancari sporchi e grondanti sangue, amicizia con potenti dittatori, apologia dell'obiezione di coscienza solo da parte di alcuni e solo contro obiettivi precisi?

[lucameni]

Se andiamo a leggere Luigi Tosti non so quanta laicità ci sia. Di sicuro laicità se intesa come ateismo e anticlericalismo militante e con toni decisamente pesanti e offensivi. Ma ci sta che anche questa sia considerata laicità, ripeto. Io non sono di quest'idea ma va bene lo stesso.
Rimane la perplessità, per usare un eufemismo un po' ipocrita, al di là dell'inopportunità di tenere un simbolo religioso presso uffici pubblici, sul fatto che l'immagine di Cristo sia considerata alla stregua di un pezzo di kriptonite.
Sicuramente a qualcuno (io) dispiace questo astio pieno di compiacimento, non tanto verso l'istituzione Chiesa quanto verso un simbolo che, pur non opportuno da tenere dove sappiamo, per tanti non significa certo qualcosa di laido o schifoso.
Tant'è non si può che prendere atto.

[Iafran]

In primis dovrebbero essere risarciti i cittadini che hanno avuto i loro procedimenti giudiziari comunque danneggiati dall'iniziativa di Tosti.

In uno Stato democratico non ci sarebbe stato nessun caso Tosti e nemmeno alcuna delle vicende di Soile Lautsi e di Adel Smith, perché sarebbe venuta meno la ragione del contendere: non ci sarebbe stato alcun simbolo religioso nei luoghi pubblici e quindi nessuna discussione sulla sua rimozione (o sulla probabile affissione), in obbedienza alla laicità dello Stato e al rispetto dei cittadini professanti un'altra fede o del tutto atei.
In uno Stato laico non si pone il problema dei cattolici, degli islamici, dei buddisti, dei fedeli del taoismo o del confucianesimo (Tosti si è battuto per questa laicità e per garantire il suo dovere in uno Stato imparziale, proprio per escludere pregiudizi alle sentenze), ma la risoluzione dei problemi collettivi.
La Repubblica italiana è uno stato laico, nonostante la maggioranza dei cittadini dica di professare la religione cattolica ... e spesso ci riesce pure (più a parole, forse un tantino meno nei fatti).
Allora, perché tutto 'sto casino? Perché sembra che viviamo nel "paese di Pulcinella"?
La storia millenaria della penisola italiana dovrebbe aiutarci a trovare qualche spiegazione.
Forse sarà stata la variabilità del paesaggio e del clima, forse la conformazione fisica, forse le diversità etniche presenti, i tantissimi idiomi, i tantissimi campanilismi, i particolari personalismi, gli spiccati egoismi ... certamente le tantissime parrocchie e la capillare distribuzione del personale coinvolto nel loro interno (preti, suore, monaci, diaconi, catechisti vari e gruppi di preghiera), per aspirare ad una posizione sociale prestigiosa (la prima faccia della medaglia) e per aumentare i loro privilegi e le entrate agli imperi economici costruiti con le elargizioni pubbliche (seconda faccia della medaglia) hanno contribuito a minare la funzionalità dello Stato e ad ostacolare la vicinanza del cittadino alle sue vicende (fatta esclusione dei vari don Ciotti di ieri e di oggi).

I fedeli di una qualsivoglia religione possono anteporre la loro fede a qualsiasi azione ... rispettando i diritti e le libertà (anche di culto) degli altri o di coloro che non hanno fede.

Un'aula di giustizia laica assicurerebbe l'imparzialità del giudizio (nonostante la possibilità di errori giudiziari), non altrettanto si potrebbe affermare sulle sentenze emesse da un tribunale religioso.
Un tribunale che seguisse una legge religiosa farebbe tanta paura ai cittadini (un bel "mezzo" per i loro fini!) e terrorizzerebbe tutti i non fedeli. Quelli che in passato hanno applicato la legge cattolica non penso che abbiano dato garanzia di giustizia "divina", anche se si chiamavano della "Santa Inquisizione"!
Lo stesso penso che accada per un tribunale che voglia richiamarsi alla sharia nelle sue aule di giustizia.

In primo grado il magistrato venne condannato a un anno di reclusione e all’esclusione dai pubblici uffici e nel 2010 la sezione disciplinare del Consiglio Superiore della Magistratura, presieduta da Nicola Mancino, lo “rimosse”.

Mi sembra che abbia pagato cara la sua dedizione al dovere di imparzialità.

Se le battaglie etiche dei "laici" son tutte qui davvero povera Italia.

L'indipendenza dello Stato italiano da Mammasantissima non mi sembra poca cosa ...

Per quello che mi riguarda, senza che la cosa mi appassioni più del dovuto, che si levino pure tutti i crocifissi e rimangano invece nel loro contesto di fede autentico.

È quello che ci auguriamo tutti per il bene di tutti ... non solo di una parte.

[lucameni]

ci sono vari modi per intendere la laicità. Anche se la parola laicismo ha un suo significato, ha avuto e ha applicazioni (più nel passato a dire il vero).
Gli USA e la Francia hanno approccio diversisssimo e questo nasce da una storia molto diversa. In Francia separazione dalla religione, negli USA parità per le confessioni e poca tolleranza per l'ateismo, almeno fino a pochi anni fa.
Ma tutti e due non sono nazioni confessionali.
Pensare poi che il credo religioso possa essere confinato magari dentro l'intimità delle proprie case non solo è illusorio ma è anche contrario alle costituzioni e alle leggi proprio di quei paesi che si prendono ad esempio come liberali.
Non è questo il caso dei crocifissi in Italia ma in genere poi si amplia il discorso a fantomatiche nazioni dove la laicità dovrebbe significare il silenzio della religione. Un po' sbrigativa la cosa, magari auspicata, ma che non rappresenta la realtà neppure degli stati separatisti.
Ma in genere si preferisce buttarla in caciare mettendo insieme di tutto di più tra colpe della chiesa, anticlericalismo, rivendicazione di ateismo, separatismo francese e chi più ne ha più ne metta. Il solito bordello che rappresenta appunto uno sfogo umorale, con dosi di compiaciuto disprezzo, ma poco altro.

(perchè a leggere sopra sembra che la presenza di un crocifisso, pure inopportuno, voglia dire sharia e sentenze condizionate dalla religione:O)

Vabbè.
Il resto dei discorsi applicati all'Italia mi sembrano, più che richiesta di "laicità" uno sfogo anticlericale, legittimo anche se in qualche modo paradossale in un paese dove l'istituzione Chiesa ha ancora una grande influenza sulle scelte politiche ma non sulle coscienze individuali in una società fortemente secolarizzata.
Poi se Tosti gratifica perchè dà il destro a considerazioni anticlericali, atee etc etc, prendiamo atto.
A me pare un fissato, una visione del mondo distorta, unilaterale, estremista nei toni e non solo nei toni, perfetto pendant degli integralisti religiosi.
Intendiamoci: il mondo è bello perchè è vario. De gustibus.

[Iafran]

Il resto dei discorsi applicati all'Italia mi sembrano, più che richiesta di "laicità" uno sfogo anticlericale, legittimo anche se in qualche modo paradossale in un paese dove l'istituzione Chiesa ha ancora una grande influenza sulle scelte politiche

E ti sembra poco?
E poi nel "paese di Pulcinella", in cui "l'istituzione Chiesa ha ancora una grande influenza sulle scelte politiche", sarebbe paradossale "lo sfogo anticlericale"?

[lucameni]

No perchè l'anticlericalismo come interpretato dai Tosti della situazione è semmai esercizio di ateismo con toni simili a quelli degli integralisti religiosi. E' qualcosa che non fa alcun distinguo tra i religiosi, che pretende non un esercizio di laicità inteso come metodo ma come ghettizzazione. Il disprezzo non mi pare mai qualcosa di molto razionale per risolvere problemi dove sono coinvolte persone in malafede ma anche tante in buona fede. Dove comunque si tratta di principi difesi dalle leggi e dalle costituzioni.
L'anticlericalismo come medicina a comportamenti e scelte poco laiche? Mi pare un percorso dettato appunto più da umoralità, speculari pregiudizi, ma ben poca razionalità.
L'integralismo si può esprimere in tanti modi e da parte di personaggi diversissimi per cultura e credo. Non solo con i contributo dei religiosi. Esempi nella Storia ne abbiamo avuti parecchi e quindi toni e argomentazioni non sono affatto nuove.
Per rispondere alla domanda.
Non è che mi sembri poco. Mi pare semplicemente una cavolata. Irrazionale innanzitutto.
Tutto qui.

[Iafran]

No perchè l'anticlericalismo come interpretato dai Tosti della situazione è semmai esercizio di ateismo con toni simili a quelli degli integralisti religiosi.

A volte si preferisce vedere "solo il dito" (e non la Luna).
Quello che si può ritenere "disprezzo" potrebbe essere solo una "forzata e sana autodifesa", consequenziale agli "assalti" subdoli e calibrati dei "religiosi" alla psiche dei "non credenti" e alle loro organizzazioni fisiche, sociali, politiche ed economiche.

[lucameni]

Vabbè diti, lune, difese, (mi sembra tutto molto infantile, da ripicchina umorale) ma secondo alcuni (tra cui io) qua i Tosti e i loro entusiasti fans esagerano con toni e argomentazioni che sanno di giacobinismo vecchio stampo e che nulla hanno a che vedere con quella necessaria convivenza richiesta dal metodo laico tanto invocato quanto disatteso.
Tant'è vi piace così? Contenti voi.
C'è poco da aggiungere.
Entusiasmo per alcuni, perplessità e sconcerto, se non sconforto per altri.
Così va il mondo.

[franz]

Che cosa significa, cosa rappresenta questa presenza in uno stato laico e liberale?

Significa che lo Stato non è laico e nemmeno liberale.

La questione crocifisso negli uffici pubblici ovviamente non ha niente a che vedere con l'espressione del credo religioso in forma NON privata.

Appunto, quidi la tua esaustiva spiegazione di come la relagione non sia solo fatto privato non serve a far progredire la discussione. Dici tu stesso che questa ostentazione di simboli religiosi in luoghi pubblici non è conforme al dettato costituzionale. ("E' una commistione con il pubblico, inteso come istituzioni statali, e come tale in costanza di Costituzione repubblicana è incoerente con i suoi dettati").
Poi ci sono persone che lasciano perdere ed altre eprsone che battagliano, pagando anche di persona.
I cristiani iniziarono cosi' 2000 anni fa.