Mediazione di Bersani sull'articolo 18

[soloo42001]

Che Ichino sia un grande luminare e` tua opinione.
...
Cioe` fammi capire: proponi il modello tedesco con cogestione non normata?

Allora, capiamoci bene con le parole.
Non ho detto che è un grande luminare ma che è un esperto riconosciuto e lo é da una trentina di anni.
Se è ne PD ed è stato eletto è per quello, mica perché hai i baffi.
Se a te non piace, peché hai idee diverse, sempre esperto rimane.
Per la cogestione, se imprese e sindacati vogliono provarci sono liberissimi e se in questo processo incontrano esigenze che necessitano di una normativa legislativa nazionale, lo diranno. Ma devono essere loro a proporlo.

No franz.

La differenza fra luminare e esperto riconosciuto (e da chi?) non e` rilevante.
Rileva il fatto che lo si porti a conferma delle tesi di una riforma che si considera negativa.

Nel PD e` stato eletto, come tutti i 900 parlamentari per via delle liste bloccate, perche` con quel modo di fare politica (improvvisando riformicchie sulla pelle della gente) nel PD non lo avrebbe votato nessuno. Ma magari nel PDL si.

Se la cogestione e` il cuore del modello tedesco, non si puo` raccontare che in Italia invece facciamo i licenziamenti facili, ma poi lasciamo agli imprenditori/sindacati di mettersi d'accordo.
E poi chiamare questo pastrocchio "modello tedesco". E` il modello Fornero: lavoratori in braghe di tela.

O la riforma, fra le sue norme, norma anche la cogestione come fa il tedesco.
Oppure la cogestione non c'e`, quindi il modello non e` tedesco, e` all'italiana.

Poi se vuoi difenderlo fallo pure, magari non solo sui licenziamenti, perche` ci sono altri fattori di negativita` altrettanto gravi.
Ma non usare come argomento che e` simile al tedesco.
Perche` e` scorretto.

Ciao.

soloo42001

[franz]

No franz.

La differenza fra luminare e esperto riconosciuto (e da chi?) non e` rilevante.
Rileva il fatto che lo si porti a conferma delle tesi di una riforma che si considera negativa.

Tu la consideri tale, non da solo naturalmente. Ma questo non fa di un esperto che non gradisci, un non esperto.
Sono convinto che ne sappia piu' di te.
Se volessimo seguire il modello tedesco in tutto e per tutto allora dateci anche la produttività dei tedeschi, che manco ce la sognamo e che non è certo data dalla cogestione. E soprattutto dateci un sindacato unito, pragmatico e responsabile, che non ha nulla da spartire ideologicamente con la FIOM!

[flaviomob]

Pensare che un governo tecnico, vincolato ai veti di Berlusconi e compagnia danzante, sia in grado in pochi mesi di portare in Italia il "modello tedesco" è pura utopia.
Sul modello di rapporti sociali, economici, politici e industriali da riformare completamente può e deve spendersi solo una maggioranza politica, non un governo "d'emergenza". E ci deve essere il consenso degli elettori. Dato che è evidente che una riforma in cui si concede a Monti quello che è stato bene o male impedito a Berlusconi negli ultimi vent'anni è una rivoluzione epocale nei rapporti di forza delle parti sociali, ma soprattutto è una bomba innescata in grado di far saltare i sindacati in Italia, o il PD ha una perversa vocazione all'autodistruzione e all'evaporazione a breve, oppure sarà il caso di mettere in campo qualcosa di segno diverso nel campo dell'inclusione sociale, della sicurezza, della solidarietà e della redistribuzione a favore dei ceti più poveri già in sofferenza. Altrimenti il declino continuerà inevitabile (e anche Ichino, in fondo, ci sta dicendo che mancano dei grossi contrappesi alla riforma).

[soloo42001]

Se volessimo seguire il modello tedesco in tutto e per tutto allora dateci anche la produttività dei tedeschi, che manco ce la sognamo e che non è certo data dalla cogestione. E soprattutto dateci un sindacato unito, pragmatico e responsabile, che non ha nulla da spartire ideologicamente con la FIOM!

La produttivita` chiedila a chi usa tecnologie e processi di 40 anni fa, perche` tanto gli basta sbarcare quel minimo di lunario da poter intestare alla ditta il triplo SUV e le fatture dell'affitto dello yacth passate da servizi consulenziali.

Il sindacato responsabile, invece, chiedilo a chi deve fare le norme, ovvero a Fornero.
Se si introducesse la cogestione normata lo si farebbe ovviamente vincolando sia le imprese che i sindacati a un ruolo e ambiti ben precisi.

Ciao.

soloo42001

P.S.: il fatto che tu e molti dichiariate l'improvvido Ichino "esperto", non lo rende tale, e di certo non lo rende rappresentativo delle idee del PD in materia lavoro, espresse invece dall'esperto Damiano

[franz]

La produttivita` chiedila a chi usa tecnologie e processi di 40 anni fa,...

Premesso che ognuno è libero di apprezzare gli esperti che vuole, non mi sembra corretto dire che quelli che non apprezza non sono esperti (io non mi azzardo a dire che Damiano non è un esperto). Ichino fa parte della Diezione Nazionale del PD e della Commissione Lavoro al Senato. Non ci mettono persone "non esperte". Venendo alle tecnologie, difficile fare investimenti se le imposte sugli utili, quando ci sono utili, sono al 50-60%. Allora dateci anche la tassazione tedesca sulle imprese, che è attorno al 20%. Il che vuol dire che se un'impresa ha 10 miliardi di utili tutti gli anni, in 40 anni puo' fare 360 miliardi di investimenti, mentre una ditta italiana di pari fatturato ne farà come minimo la metà o anche 1/4, visto che a fronte di minori investimenti avrà gradualmente minore produttività e minori utili rispetto al concorrente tedesco.

[soloo42001]

Venendo alle tecnologie, difficile fare investimenti se le imposte sugli utili, quando ci sono utili, sono al 50-60%. Allora dateci anche la tassazione tedesca sulle imprese, che è attorno al 20%. Il che vuol dire che se un'impresa ha 10 miliardi di utili tutti gli anni, in 40 anni puo' fare 360 miliardi di investimenti, mentre una ditta italiana di pari fatturato ne farà come minimo la metà o anche 1/4, visto che a fronte di minori investimenti avrà gradualmente minore produttività e minori utili rispetto al concorrente tedesco.

A parte il fatto che non capisco il soggetto di quel "dateci".
Dateci chi?
Chi dovrebbe abbassare le tasse alle imprese?
I lavoratori minacciati di licenziamento?

Ancora una volta devi rivolgere la richiesta al governo, a Monti in qesto caso.

Non a caso si chiedeva (i riformisti e i sindacati veri) di abbassare radicalmente il cuneo fiscale sul lavoro a tempo indeterminato coprendo il mancato introito con parte dei "savings" della riforma delle pensioni.

Avremmo ottenuto tre piccioni con una fava:
- mostrato ai lavoratori un collegamento diretto fra il sacrificio dei vecchi e il bene dei giovani
- reso piu` competitive le aziende (che si sarebbero tuffate a investire)
- incentivato all'uso del contratto a tempo indeterminato (che deve essere prevalente non per auspicio della Fornero, ma per convenienza economica)

Monti non se l'e` sentita.
E non posso dargli completamente torto.
Coi nostri imprenditori, la media avrebbe reinvestito in SUV, vacanze e yacth.

Comunque siamo sempre in tempo.

Monti puo` prendere i "savings" derivanti dai mancati interessi pagati in virtu` del dimezzamento dello spread.
Dato che lo spread l'abbiamo dimezzato a forza di tasse e pensioni, direi che e` il minimo che potrebbero fare.
Una riforma del lavoro ben architettata e finanziata.

Pero` serve una garanzia sul reinvestimento: una bella norma che OBBLIGHI l'imprenditore a reinvestire in innovazione in azienda il delta del cuneo fiscale.
Non come l'altra volta che se lo sono intascato e poi hanno votato B&B contro Prodi.

Ciao.

soloo42001

[franz]

A livello aggregato "investire" in SUV, vacanze e yacth non è un male, perché sono comunque oggetti prodotti da imprese con operai o servizi gestiti da aziende con impiegati, cuochi, camerieri, donne delle pulizie negli alberghi. fa comunque girare l'economia. Anche se fossero imprese estere, poi la bilancia dei pagamenti bisogna cercare di saldarla quindi con quei soldi guadagnati si potranno comprare beni italiani. Comunque secondo me, per un approccio scientifico, si potrebbero fare due esperimenti locali. In alcune regioni (che decidono democraticamnte di farlo) si usa il sistema Monti, in altre, quello dei "riformisti sindacati veri". Anche qui se localmente si è d'accordo. Tra 5 o 10 anni si tirano le somme.

[soloo42001]

In alcune regioni (che decidono democraticamnte di farlo) si usa il sistema Monti, in altre, quello dei "riformisti sindacati veri". Anche qui se localmente si è d'accordo. Tra 5 o 10 anni si tirano le somme.

L'idea di far girare l'economia facendo gudagnare di piu` i gia` ricchi e` tipica di un certo mondo politico.
Mi domando cosa abbia a che fare col CSX, l'Ulivo e il PD, ma e` un'idea che trova tranquillamente casa nella PDL.
Se questi sono gli argomenti per forza che poi si rivoltano tutti.

Ma invece, fare le cose per bene e` possibile?
E` politica troppo alta, troppo difficile per gli improvvisatori?

No.
Nel Paese delle cicale le case si costruiscono dal tetto.
Meglio l'ennesimo pastrocchio alla Treu, solo che lo chiamiamo tedesco alla Fornero e lo facciamo difendere da Ichino imbucato nel PD da Veltroni (come Calearo).
Poi fra 5-10 anni saremo qui a dannarci l'anima su come uscirne.
Nel frattempo profittatori sempre piu` ricchi, lavoratori sempre piu` poveri, Paese senza piu` futuro.

Occhio, che ridendo e scherzando stiamo condannando a morte il PD.

Ciao.

soloo42001

[franz]

L'idea di far girare l'economia facendo gudagnare di piu` i gia` ricchi e` tipica di un certo mondo politico.

Se i ricchi comprano o investono in beni che siamo noi a produrre, nulla di male.
L'idea precisamente è ditale Krugman, un notissimo Nobel e pure keynesiano. Tutto si puo' dire tranne che sia un selvaggio liberista ed in realtà è forse il piu' noto economista liberal d'america. http://it.wikipedia.org/wiki/Paul_Krugman

Riporto il suo pensiero e la traduzione.

Here’s an example: is economic inequality the source of our macroeconomic malaise? Many people think so — and I’ve written a lot about the evils of soaring inequality. But I have not gone that route. I’m not ruling out a connection between inequality and the mess we’re in, but for now I don’t see a clear mechanism, and I often annoy liberal audiences by saying that it’s probably possible to have a full-employment economy largely producing luxury goods for the richest 1 percent. More equality would be good, but not, as far as I can tell, because it would restore full employment.

[Traduzione: Ecco un esempio: la disuguaglianza economica è la fonte del nostro malessere economico? Molti lo pensano — e io ho scritto parecchio sui mali della disuguaglianza crescente. Ma non ho seguito quella strada. Non escludo che ci sia una connessione tra la disuguaglianza e i guai in cui siamo, ma per ora non vedo un chiaro meccanismo, e spesso infastidisco le platee progressiste affermando che è probabilmente possibile raggiungere la piena occupazione producendo in larga misura beni di lusso per l'1% più ricco. Più uguaglianza sarebbe una buona cosa ma non, per quel che ne so, perchè ripristinerebbe la piena occupazione]

L'unica condanna amorte che mi preoccupa seriemente è quella del paese Italia, non quella del PD.
In questi anni è stato un balletto di nome e di sigle nate e morte e sono ancora vivo.

[soloo42001]

L'idea di far girare l'economia facendo gudagnare di piu` i gia` ricchi e` tipica di un certo mondo politico.

Se i ricchi comprano o investono in beni che siamo noi a produrre, nulla di male.
L'idea precisamente è ditale Krugman, un notissimo Nobel e pure keynesiano. Tutto si puo' dire tranne che sia un selvaggio liberista ed in realtà è forse il piu' noto economista liberal d'america. http://it.wikipedia.org/wiki/Paul_Krugman

Riporto il suo pensiero e la traduzione.

Here’s an example: is economic inequality the source of our macroeconomic malaise? Many people think so — and I’ve written a lot about the evils of soaring inequality. But I have not gone that route. I’m not ruling out a connection between inequality and the mess we’re in, but for now I don’t see a clear mechanism, and I often annoy liberal audiences by saying that it’s probably possible to have a full-employment economy largely producing luxury goods for the richest 1 percent. More equality would be good, but not, as far as I can tell, because it would restore full employment.

[Traduzione: Ecco un esempio: la disuguaglianza economica è la fonte del nostro malessere economico? Molti lo pensano — e io ho scritto parecchio sui mali della disuguaglianza crescente. Ma non ho seguito quella strada. Non escludo che ci sia una connessione tra la disuguaglianza e i guai in cui siamo, ma per ora non vedo un chiaro meccanismo, e spesso infastidisco le platee progressiste affermando che è probabilmente possibile raggiungere la piena occupazione producendo in larga misura beni di lusso per l'1% più ricco. Più uguaglianza sarebbe una buona cosa ma non, per quel che ne so, perchè ripristinerebbe la piena occupazione]

L'unica condanna amorte che mi preoccupa seriemente è quella del paese Italia, non quella del PD.
In questi anni è stato un balletto di nome e di sigle nate e morte e sono ancora vivo.

Che quest'idea sia condivisa da un premio Nobel (ricevuto per altro su altre teorie) non rileva.
E` come quando si giustificano le mancanze della riforma Fornero col fatto che Ichino (in parte) concorda.
E allora? Anche fosse? Non rileva, e` argomento razionalmente vuoto, futile.

I fatti degli ultimi 30 anni ci dicono che l'idea di Krugman (e non solo) non funziona.
Non ha funzionato, soprattutto in Italia.
A meno, ripeto, di non diventare come il Gabon.

Eppure, persino in campo di CSX, ques'idea del 99% al servizio dell'1% che con le sue briciole di eccesso nutre il 99% ancora circola.
E` un'assurdita` persino dal punto di vista valoriale politico, non solo materiale perche` non funziona.

Contenti voi.

Riguardo il PD, con questo morira` l'idea di CSX.
Poi li voglio vedere a fare politica riformista/progressista al governo con Marcegaglia.

Ma probabilmente proprio questo e` il disegno di Monti/Fornero.
Spaccare il CSX. Mettere una bella pietra tombale sulla parentesi ulivista degli anni 90.
Ottenere il 99% al servizio dell'1%.

Ma col voto di chi?
O la prossima "riforma" sara` la "sospensione delle elezioni per via dei mercati e dell'Europa che ce lo chiede e pure Ichino e` d'accordo"?

Ciao.


soloo42001