Come le cattive idee peggiorano la crisi del debito europeo

[franz]

Ancora con sta storia?
Il debito pubblico è dato dal fatto che si spende piu' di quanto si tassa e questo è successo per anni già a livello di preventivo, non di incasso reale (che quando c'è crisi scende comunque).
L'evasione rende iniqui il pagamenti degli onesti (su cui grava molto piu'0 del 50%) ma non cambia i fondamentali macroeconomici.
Le spese sono troppe, evasione o no.
Le tasse ed i contributi sono troppe, evasione o no.
Se non ci fosse evasione le spese dello stato rimarrebbero identiche e la pressione fiscale idem (anzi aumenterebbe, a meno di non abbassare le aliquote, allora irmane uguale).
Quindi addebitare il debito all'evasione solo un sistema per nascondere le vere responsabilità.
Forse che senza evasione non avremmo avuto le pensioni di anzianità, le cattedrali nel deeerto, i sussidi clientelari a pioggia?

Si, la lettura è interessante, soprattutto per chi ha una netta ideologia di sinistra. A parte il fatto che l'inizio è lo stesso (copia e incolla) di quanto già mandato, mi è piaciuto tanto quel "Keynes non era un bolscevico (come sostenne L. Einaudi), tuttavia, circa il ruolo della moneta, fa propria una tesi marxiana". Grandissimo Einaudi!! Un Abbraccio virtuale!

Notevole anche Minsky: "Fondamentalmente, Minsky sostiene che in periodi di espansione, quando il flusso di cassa delle imprese supera la quota necessaria per pagare i debiti, si sviluppa un'euforia speculativa."
Chiediamoci quando esistono momenti di espansione monetaria (flusso di cassa) e chi li determina. Per determinare un'euforia speculativa occorre che giri veramente tanta carta, perché altrimenti avremmo solo una normale crescita degli invenstimenti. Se la carta (reale o scritturale) che circola viene messa in relazione alla disponibilità reale di beni e servizi, non ci puo' essere euforia. Se la massa monetaria aumenta troppo, perché qualcuno pensa che sia necessario stimolare l'economia, vi è una prima corsa all'aumento dei prezzi e quindi si corre per comprare prima che il prezzo aumenti. Minsky quindi ha solo scoperto che le politiche di sostegno alla domanda (keinesiane) creano euforia, bolle e crisi.
Non che le politiche di sostegno all'offerta (supply side) siano state meglio, soprattutto quando coniugate al debito.
Direi che non si dovrebbe parlare di politiche di sostegno alla domanda o dell'offerta ma solo di buone e cattive politiche.
Ogni politica che crea debito e mette a disposizione denaro facile, è una pessima politica. Equivale alla droga.

[flaviomob]

Se non ci fosse evasione le spese dello stato rimarrebbero identiche e la pressione fiscale idem

Questa la mandiamo a "sorridere".

[franz]

Se non ci fosse evasione le spese dello stato rimarrebbero identiche e la pressione fiscale idem

Questa la mandiamo a "sorridere".

Ok, ammettiamo che non c'è evasione.
la spesa educativa sale, scende o rimane costante?
Quella sanitaria?
Quella per costuire stade?
Quella pensionistica (ah, questa sale, prima o poi).
potrebbe scendere quella spesa che contrasta l'evasione ma io non abbasserei la guardia.

Se la spesa rimane la stessa, le tasse come variano?

Come vedi piu' che "sorridere..." serve una rubrica "ragionare...".

[flaviomob]

Keynes parlava di interventi pubblici a sostegno dell'economia nei momenti di recessione. E' chiaro che uno stato può indebitarsi maggiormente per uscire da una crisi e ridurre il proprio debito quando l'economia riprende a tirare. In Italia invece abbiamo avuto il boom economico degli anni ottanta e in parallelo il (quasi) raddoppio, tra Craxi e dintorni, del debito pubblico, proprio quando veniva chiesto ai lavoratori il sacrificio della scala mobile e quindi una perdita di potere d'acquisto; abbiamo anche avuto in questi trent'anni un incremento del divario tra la ricchezza posseduta dall'1% (o dal 10%, se vi pare) più ricco e le fasce più deboli della popolazione, abbiamo avuto uno spostamento di ricchezza verso la finanza (+10%) rispetto all'economia reale e al lavoro. Il tutto ha portato una maggiore instabilità: Keynes sosteneva proprio che la finanziarizzazione portasse una maggiore instabilità mentre Minsky ha analizzato la relazione tra boom economico e crisi determinato da un eccesso di presenza della finanza rispetto all'economia reale. Poi tu sei libero di distorcere come ti pare, ma i fatti sono leggermente diversi.

Per quanto riguarda il tuo discorso nonsense sull'evasione, è offensivo per l'intelligenza degli altri partecipanti al forum proseguire, ma dato che ti piace wikipedia, linkiamo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Evasione_fiscale

il mancato recupero di fondi da parte dello Stato da impiegare nella spesa pubblica oppure nel finanziamento della crescita economica crea un potenziale contributo all'eventuale deficit pubblico e quindi alla creazione di debito pubblico oppure mancati interventi di stimolo statale per la crescita economica stessa.

Inoltre ovviamente io avevo parlato anche di corruzione (che riguarda quasi tutte le opere pubbliche, le cattedrali nel deserto ma anche la metropolitana milanese, guarda un po'), appalti "favoriti" e quantaltro.

[franz]

In Italia invece abbiamo avuto il boom economico degli anni ottanta ...

il boom degli anni 80?
Ma in quale film si è visto?
Forse ti confondi con quello degli anni 60, finito negli anni 70 (con la crisi petrolifera).

Ora devo mangiare ... le altre cose le vedo dopo ma se l'aperitivo è come il boom degli anni 80, meglio lasciar perdere

... alcuni minuti piu' tardi ....
Bruschette ottime ... spero che l'aglio non vi disturbi

Veniamo a wikipedia. Il suo uso è importante ma anche avere spirito critico e ragionare. Se mi dice che Mario Monti si chiama Mario Monti ed è nato il tal giorno, in un certo posto, si è laureato qui e ha insegnato qua, tendo a crederci.

Se leggo la frase che Flavio riporta tendo a ragionarci e la prima cosa che si puo' fare è provare a negarla:

il mancato recupero di fondi da parte dello Stato da impiegare nella spesa pubblica oppure nel finanziamento della crescita economica crea un potenziale contributo all'eventuale deficit pubblico e quindi alla creazione di debito pubblico oppure mancati interventi di stimolo statale per la crescita economica stessa.

puo' diventare

il recupero di fondi da parte dello Stato da impiegare nella spesa pubblica oppure nel finanziamento della crescita economica crea un potenziale contributo all'eventuale surplus pubblico e quindi alla creazione di avanzo pubblico oppure ulteriori interventi di stimolo statale per la crescita economica stessa.

Il che tradotto significa che ricuperare l'evasione significa un aumento della spesa pubblica (stimoli) e della pressione fiscale (gettito).
Il classico tesoretto che il partito della spesa pubblica impiegherebbe per fare ulteriori disastri, soprattutto in zona elezioni.

Stendo uno velo pietoso sugli ulteriori interventi di stimolo statale per la crescita economica perché cominceremmo a litigare su cosa: investimenti: (la TAV? Il ponte sullo Stretto?) o spesa corrente (scuola, sanità, ricerca)?

La domanda da fare è: meglio uno stimolo statale per la crescita oppure quei disgraziati di imprenditori se non strozzati da tasse al 68% magari potrebbero fare da soli e meglio?

[flaviomob]

Forse devi cambiare traduttore, il tuo dev'essere scaduto

Se c'è scritto che l'evasione causa l'aumento del debito pubblico, la diminuzione dell'evasione permette una riduzione del debito.

E' chiaro sto fatto?

PS L'italia negli anni ottanta non supero', in PIL, la Gran Bretagna, diventando la quinta potenza economica occidentale?

Passo e chiudo

[franz]

Forse devi cambiare traduttore, il tuo dev'essere scaduto

Se c'è scritto che l'evasione causa l'aumento del debito pubblico, la diminuzione dell'evasione permette una riduzione del debito.

C'è scritto ma non per questo è dimostrato.
L'aumento del debito avviene quanto le spese superano le entrate.
la dimuinuzione del debito avviene solo se c'è un avanzo (le spese sono inferiori alle entrate).

PS L'italia negli anni ottanta non supero', in PIL, la Gran Bretagna, diventando la quinta potenza economica occidentale?

Passo e chiudo

Non ricordo, ... forse per la propaganda craxiana, ma questo non configura alcun boom.
Visto che siamo in tema di wiki, ho trovato questo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Il_sorpasso_%28economia%29
Il sorpasso è il nome utilizzato per indicare il superamento del 1987 del PIL italiano rispetto a quello inglese[1], evento che fece diventare l'Italia la quinta più grande potenza economica del pianeta dopo Stati Uniti, Giappone, Germania e Francia. Il sorpasso fu il risultato del ricalibramento dei metodi di analisi statistica del governo italiano e anche del picco della politica di indebitamento pubblico dei governi degli anni ottanta (guidati da Bettino Craxi e dai suoi alleati della Democrazia Cristiana) che favorirono prestiti su larga scala di denaro pubblico sia a esperti uomini d'affari che a generici clienti.

[flaviomob]

La borsa che triplicava la propria capitalizzazione o il PIL che cresceva, tra l'83 e l'87, del 2,5% annuo, me li sono inventati io? Poi che Craxi non abbia sfruttato la congiuntura favorevole per ridurre il debito, invece di accrescerlo, dovrebbero ricordarlo alcuni suoi emuli che non gli sono di certo secondi in fatto di anticomunismo viscerale (e post mortem, oggigiorno). Non dimentichiamoci il peso delle tangenti nell'esplosione dei costi delle opere pubbliche.

L'espansione degli anni ottanta fu anche merito delle politiche sociali dei decenni precedenti, che resero possibile una forte ascesa delle classi sociali più deboli. Avevo molti amici coetanei, figli di operai, che riuscirono ad accedere agli studi universitari proprio alla fine degli anni ottanta.

Su google comunque il sorpasso nel PIL è evidente:

http://www.google.it/publicdata/explore ... l=it&dl=it

[franz]

Il sorpasso è reale ma questo non configura alcun boom. Hai parlato di boom degli anni 80 e non esiste. L'unico boom italiano, storicamente accertato è questo: http://it.wikipedia.org/wiki/Miracolo_e ... o_italiano
E' stato un periodo di crescita, sicuro, ma non è che ogni periodo di crescita lo si puo' spacciare per "Boom".
Ok, Craxi ci ha tentato.

Tornando alla favola dell'evasione che causa il debito, l'analisi dei preventivi e dei consultivi (se la memoria non basta) fa emergere che ad essere fuori controllo non erano le entrate ma la spesa. Nel senso che negli anni 80 se si prevedeva di spendere 100 ed incassare 100, si scopriva di spendere 120 ed incassare 100. Poi si sono arresi e deliberatamente indicavano una previsione di spesa di 110 ed un incasso di 100, arrivando a consultivo a scoprire che la spesa, fuori controllo, era 115 o 120. Le entrate sono sempre state nella norma. Qualche volta anche di piu' del previsto, qualche volta di meno, ma perché nei periodi di crisi puo' capitare, anche nei paesi con pochissima evasione, che le entrate calino.
Ma a volte le entrate hanno superato le previsioni, risvegliando gli appetiti del partito della spesa.
Storicamente si è andati avanti per anni con deficit pianificati del 10%, per incapacità di affrontare il nodo della spesa pubblica (la gestione corrente) e per la non volontà di adeguare la pressione fiscale alla spesa (per non perdere voti).

Si è andati avanti per anni fino a quando il trattato di Maastricht non ci ha imposto un deficit programmato che non superasse il 3%. Le manovre di allora (Amato, Ciampi, Prodi) riuscirono a portare un deficit annuale del 10% verso il 7, 5 ed infine 3 ma rimane il fatto che ad essere fuori controllo era la spesa, non il gettito. Il gettito italiano infatti, oscillante tra il 43 ed il 47% del PIL, è uno dei piu' elevati del mondo (comunque inferiore alla spesa, che ormai è arrivata al 50%).

Sgomberata la favola, rimane il fatto, vero, che senza evasione quel carico fiscale sarebbe stato ripartito piu' equamente tra i contribuenti. O forse il partito della spesa fuori controllo si sarebbe lanciato, avendo piu' fondi, in nuove spese folli.

L'espansione degli anni ottanta fu anche merito delle politiche sociali dei decenni precedenti, che resero possibile una forte ascesa delle classi sociali più deboli. Avevo molti amici coetanei, figli di operai, che riuscirono ad accedere agli studi universitari proprio alla fine degli anni ottanta.

Le politiche sociali sono un'ottima cosa se non generano debito che grava sulle generazioni che verranno. In quegli anni tuttavia spiccavano, tra le politiche sociali (?), le famigerate pensioni a chi aveva 14 anni, sei mesi ed un giorno di anzianità e pochissima assistenza agli indigenti (tanto che la scappatoia che alcuni seguivano era di fingersi invalidi).
In ogni caso è discutibile se le politiche sociali ridistributive fatte a debito o incrementando le imposte producano una crescita del PIL (del valore aggiunto) in quanto se da un lato il sostegno della domanda comporta maggiore produzione e quindi valore aggiunto, il debito deprime l'economia distogliendo risorse per la crescita vera (posti di lavoro) sia nel caso di debito sia nel caso di pressione fiscale piu' alta. Alla fine è una partita di giro a somma zero che lascia il paese con la stessa ricchezza e maggiori debiti.

A mio avviso l'unica vera politica da fare, che funziona, è quella dell'investimento in educazione, formazione, rierca. Questo è il vero investimento che crea ricchezza. Anche qui pero' senza far debiti.

Nora aggiuntiva: avevo un dubbio e sonoandatoa controllare. Il grafico postato da Flavio sul PIL italiano e inglese è "PIL in dollari USA al tasso di cambio corrente. Non corretto per tenere conto dell'inflazione.". Quindi non è, come al solito, il PIL reale. Ricordate l'inflazione italiana degli anni 80? Guardiamo allora il reddito procapite in termini PPP (a parità di potere d'acquisto): http://www.google.it/publicdata/explore ... l=it&dl=it