Berlusconi e i cattolici.

[matthelm]

Manuela, quanto bel parlar…guarda che i cattolici non sono un partito, magari unico! Non lo sono mai stati. Non sono un blocco… ci sono cattolici democratici, comunisti, socialisti, berlusconiani, fascisti, liberali, leghisti, vendoliani, gasparriani ecc. e come dovresti sapere è solo circa il 20% che pratica… gli altri sono solo battezzati (e basta!) e magari sono pure aficionades di Giordano Bruno (non è un’offesa).
A quali ti rivolgi?
Le tematiche che sollevi attraversano tutti laici e cattolici o pensi che nel referendum sulla fecondazione il 75% (che non andarono a votare) fosse formato solo di cattolici ubbidienti e prostrati alla madre Chiesa?
Certo mi fai pensare e riflettere sulla necessità che in Italia non ci sia un partito cattolico che interpreti l’esigenza di forza politica progressista. Così magari il bersaglio sarebbe chiaro.C’è discussione in questi giorni…(per me inattuale). E’ questo che vuoi o forse hai trovato un “nemico” da individuare, comunque, a cui addossare le più svariate colpe e scaricare le proprie inadeguatezze di parte?
La concezione della donna attraversa tutte le religioni e le sette più o meno politiche. Che novità è? E’ un cammino lungo per la civiltà a cui non hanno fatto mancare il proprio contributo anche i cattolici. Non ti risulta?
Dici …“ mi viene il dubbio che la concezione della donna che esplode dalle intercettazioni del premier, sia funzionale ad una dicotomia (puttane/madonne) che ha radici molto vaste, ramificate e profonde nel nostro paese…” ti confermo quel dubbio infatti puoi trova re puttanieri, magnaccia e altro fra le fila dei più incalliti anticattolici, laici, atei e latro e anche tra (falsi) cattolici che si spacciano tali perché l’uomo ha anche questa libertà!
Il silenzio dei cattolici: non so cosa leggi o vedi (anche se posso pensarlo…) ma di cattolici che compiono il proprio dovere di testimonianza e di presenza alla luce del sole, sui mass media e personalmente, ce ne sono molti tra i praticanti. E’ un mondo a te oscurato dai pregiudizi?
Tra l’80% degli italiani che non sono cattolici praticanti e figli di questo secolarismo "illuminato" puoi trovare altre risposte al perché il degrado sia arrivato a tanto. Non serve cercare molto.

[franz]

Manuela, quanto bel parlar…guarda che i cattolici non sono un partito, magari unico! Non lo sono mai stati. Non sono un blocco… ci sono cattolici democratici, comunisti, socialisti, berlusconiani, fascisti, liberali, leghisti, vendoliani, gasparriani ecc. e come dovresti sapere è solo circa il 20% che pratica… gli altri sono solo battezzati (e basta!) e magari sono pure aficionades di Giordano Bruno (non è un’offesa).

Quindi ce se sono ovunque ma quelli che sono di centro sinistra sono indignati ed attivi e quelli di centrodestra sono supini, ammutoliti e passivi? Cosa notevole a fronte del degrado di questi mesi.
La domanda, che mi pare sorga spontanea, è "ma allora che cattolici sono"?
Chiaramente non spetta a me giudicare ma credo che il mondo cattolico questa domanda potrebbe farsela, ad alta voce.
Intendo nella Chiesa, non come gerarchia ma come comunità.

[lodes]

Ha ragione matthelm quando dice che il mondo dei "cattolici" (che sono anche cittadini) è variegato, che non sono un monolite. Però è anche vero che c'è un elemento che li accomuna ed è (come ricorda Manuela) il mettere al primo posto, nel loro essere parte della civitas, il "valore pubblico" della loro religione e i relativi "valori" non negoziabili. Questo ha portato il paese ad avere legislazioni in merito a diversi temi quali il fine vita, i matrimoni tra gay, il riconoscimento delle coppie di fatto ecc. che sono tra le più arretrate con conseguente imposizione di visioni etiche. Se non ci fosse questo elemento che accomuna i cattolici (cittadini ma soprattutto politici) non si spiegherebbe perchè, sulle questioni e temi eticamente sensibili, anche il dibattito nel PD è incagliato. Allora per tornare al tema del thread non hanno nulla da dire i cattolici rispetto al degrado morale, civile, del paese? Se si rivendica il prerequisito di essere prima cattolici e solo dopo essere cittadino allora non si può cavarsela con il fatto che i cattolici non sono un monolite. Insomma c'è una contraddizione, perchè essere cattolici (in Italia e in questo tempo) significa "imporre" agli altri leggi che hanno un segno chiaramente etico, per poi ignorare/tollerare bellamente tutto ciò che in questo disgraziato paese contrasta con i valori cattolici, che, a questo punto, non hanno più una valenza pubblica.
Per dirla in altre parole: i "cattolici" siano prima "cittadini". Allora sì nessuno avrebbe da obiettare rispetto al silenzio su Berlusconi e lo scandalo che esso rappresenta. In fondo la laicità è proprio questo: ogni cittadino è libero di portare nella comunità i propri valori, la propria visione della vita, che, però, non possono essere mai imposti agli altri attraverso delle leggi: nessuno è obbligato a divorziare, nessuno è costretto ad interrompere delle cure,nessuna è costretto ad abortire ecc. Se i cattolici cessano di voler fare queste imposizioni saranno più liberi nel loro modo di esecrare o esaltare Berlusconi.

[ranvit]

Ben detto lodes!

Se i cattolici cessano di voler fare queste imposizioni saranno più liberi nel loro modo di esecrare o esaltare Berlusconi.

E, quindi, piu' liberi di essere considerati.....pessimi cittadini!


Piu' in generale, aggiungerei che gli italiani vivono in una nazione che è a metà strada tra uno Stato occidentale/cristiano e uno Stato teocratico islamico.

Vittorio

X Matthelm Che tu e tanti altri cattolici italiani siate buoni cittadini non fa dimenticare le responsabilità della rimanente massa (maggioritaria) di cattolici italiani, che ci impongono di avere un Premier indegno che ci sputtana (fatto salvo le puttane ) nel mondo per almeno i prossimi decenni.

[flaviomob]

Perché quasi duemila anni di potere clericale hanno assuefatto gran parte degli Italiani educandoli al concetto di doppia morale: fate come dico, non fate come faccio... (ops leggo ora che la stessa cosa l'aveva già scritta Franz)

[matthelm]

La domanda, che mi pare sorga spontanea, è "ma allora che cattolici sono"?

Franz essere cattolici non significa essere "del" partito dei cattolici. Gli ebrei, i vari protestanti, i valdesi, i mussulmani ecc ecc giudicano forse politicamente o moralmente nello stesso senso qualunque fatto umano? Ci saranno cattivi cattolici, protestanti quaccheri ecc. secondo il mio o il tuo punto di vista ma ciò non comporta giudicare o squalificare la "fonte" dalla quale traggono regole morali. Le motivazioni per le quali si compiono talune scelte sono le più varie e vanno dalla disinformazione al pregiudizio al conformismo più squallido. E ciò vale per tutti cattolici o non cattolici, credenti o non credenti. La Storia è tutta un esempio.
Per gli altri interlocutori vale un pensiero del compianto Pietro Scoppola che già ho riportato tempo fa: "E' legittimo e doveroso per tutti i cittadini, e perciò anche per i cattolici, contribuire a far sì che le leggi dello Stato siano ispirate ai propri convincimenti ma questo diritto dovere non è la stessa cosa che esigere una piena identità tra i propri valori e la legge. E' in questa complessa dinamica che si esprime la responsabilità dei cattolici nella vita politica."

Quindi non ci si meravigli se i cattolici non si accodano a visioni che non condividono. Così fanno giustamente anche i non cattolici e questa mi sembra sia democrazia che alla fine può trovare punti d'incontro tra le varie filosofie di vita.
Poi ci saranno sempre i pasdaran da una parte e dall'altra ma anche questo fa parte del gioco.
Le leggi varie che si fanno possono essere cambiate in altri contesti. O forse una o l'altra delle parti devono rinunciare alle loro visioni, con le varie sfumature?
La straripetuta frase "questa è la democrazia bellezza" dovrebbe chiudere il dibattito o si pensa che alcuni sono al disopra delle "parti" solo perché lo dicono loro.
Certo nel confronto ci si può trovare di fronte ad un flaviomob e tutto diventa surreale e non ci rimane che ...sorridere per non piangere.

[matthelm]

Noto adesso questo passaggio di lodes

Per dirla in altre parole: i "cattolici" siano prima "cittadini". Allora sì nessuno avrebbe da obiettare rispetto al silenzio su Berlusconi e lo scandalo che esso rappresenta.

Quale silenzio? Famiglia cristiana, che credo sia il settimanale più diffuso d'Italia, tutte le sante settimane da sempre critica senza remore Berlusconi e compagnia! I settimanali diocesani, il mensile Jesus e tanti pronunciamenti dall'"alto" e dal "basso" parroci, associazioni . Per esempio Pisapia cosa crede che abbia vinto per chi.
Lodes forse si abbevera ad altre fonti ma almeno non dica gravi inesattezze e magari guardi dalle proprie parti e troverà sicuramente sorprese per danni che hanno provocato e non sono del mondo cattolico.

[lodes]

Ho sempre stimato Scoppola, ma su quel punto non sbagliava. Ovvero è giusto se si parla delle soluzioni legislative a problemi "ordinari": cioè se si tratta, per esempio, di materia fiscale, piuttosto che quella delle garanzie sociali, della materia previdenziale piuttosto che quella sanitaria. In questi casi ogni lettore e politico sarà mosso dalla propria cultura, dai propri convincimenti: nulla di strano. Ma quando si tratta di legiferare su materie che attengono al comportamento individuale, al diritto degli individui di agire secondo la propria coscienza e i propri valori, allora Scoppola avrebbe dovuto fare una puntualizzazione e cioè che su questo punto entra in gioco la libertà dell'individuo e la necessità per lo stato mi muoversi nel rispetto di questa libertà. Allora la giusta necessità di contribuire (come cattolico, protestante, calvinista ecc.)con i propri convincimenti deve fermarsi. L'imposizione attraverso la legge di valori/comportamenti religiosi contraddice la libertà, anzi la nega.
In questo contesto di ragionamenti la domanda perchè i cattolici tacciono è quanto mai doverosa. Se matthelm (mi scuso con lui se lo cito come esempio: nulla di personale) non riesce a dare risposte al quesito è perchè l'assunto che c'è un tratto che accomuna i cattolici che evidenziavo nel post precedente è reale. Non serve niente, dunque, rifugiarsi nell'argomentazione che tutti, e non solo i cattolici, vivono differenze e contraddizioni, perchè il farlo dimostra proprio che mettendo davanti l'essere cattolici porta inevitabilmente a scelte politiche e legislative da stato etico.

[lodes]

Anch'io vedo solo ora il post di matthelm.
Vedi matthelm io parlavo di cattolici in quanto cittadini e classe politica e non della Chiesa e della sua articolazione organizzativa, per cui non è in discussione ciò che dice Famiglia Cristiana che, per altro conta come il due di coppe, quando briscola è bastone.
Quanto alle "mie parti" a cui dovrei guardare non so a cosa ti riferisci. Non sono iscritto a nessun partito e non appartengo ad alcuna comunità se non quella del paese in cui vivo. Per cui mi sento, e sono un cittadino, che mette al primo posto il rispetto delle libertà degli individui.
Nel merito poi ho scritto qui sopra e spero che si discuta con ragionamenti e non con frasi risentite.
Grazie e ciao.

[franz]

La domanda, che mi pare sorga spontanea, è "ma allora che cattolici sono"?

Franz essere cattolici non significa essere "del" partito dei cattolici.

Non è questo il problema.
hanno o no un'etica comune?
Se sì, come fanno a stare zitti, col puttanaio che tutti vediamo?