Nucleare, ma su cosa si vota? E si vota SI oppure NO?

[pianogrande]

Dunque.
Il nostro creativo cosiddetto governo ha avuto la spudoratezza di legiferare a referendum in corso.
A forza di aspettare l'ultimo momento, per fregarci, ha esagerato un po' tanto.
Mai raggiunto un simile livello di scorrettezza e di pirateria istituzionale.
Ripeto.
Hanno legiferato, in materia, a referendum in corso (era in corso il voto degli italiani all'estero).

Io voterò quattro sì rifiutandomi di capire i cavilli e gli imbrogli inventati da questa gentaglia che è lì solo per fregarmi.
Mi fido molto di più della cassazione.

[franz]

Dunque.
Il nostro creativo cosiddetto governo ha avuto la spudoratezza di legiferare a referendum in corso.
A forza di aspettare l'ultimo momento, per fregarci, ha esagerato un po' tanto.
Mai raggiunto un simile livello di scorrettezza e di pirateria istituzionale.
Ripeto.
Hanno legiferato, in materia, a referendum in corso (era in corso il voto degli italiani all'estero).

Io voterò quattro sì rifiutandomi di capire i cavilli e gli imbrogli inventati da questa gentaglia che è lì solo per fregarmi.
Mi fido molto di più della cassazione.

Ma il casino lo ha fatto propio la Cassazione.
Guarda che il Parlamento ha tutto il diritto di legiferare, anche se è previsto un referendum.
Da nessuna parte sta scritto che la sovranità del Parlamento viene meno quando è in corso un referendum.
Tutto sommato la pensano in questo modo anche gli amici di LED.it
Dal sito di democrazialegalità.it riporto questo testo, che ho cercato per capire se il paradosso è vero o apparente. Nemmeno loro, che di legalità dovrebbero intendersene, lo hanno capito.

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http://www.democrazialegalita.it/redazi ... no2011.htm
Aggiornamento: il nuovo quesito sul nucleare. Un apparente paradosso.

di Gabriele Pazzaglia e Marco Ottanelli

“Volete che siano abrogati i commi 1 e 8 dell’articolo 5 del dl 31/03/2011 n.34 convertito con modificazioni dalla legge 26/05/2011 n.75?”

La Corte di Cassazione, a seguito della cosiddetta moratoria, ha disposto il trasferimento della richiesta di abrogazione delle norme sul nucleare.

In altre parole, ha cambiato il quesito referendario nel modo riportato all'inizio di questa scheda.

Questo perché la legge 26/5/2011 aveva pesantemente modificato la normativa precedente, quella sulla quale si sarebbe dovuto esprimere il corpo elettorale, e che oggi in sostanza non esiste più.

Quindi, non voteremo più sul quesito presentato dai comitati; saremo chiamati invece ad esprimerci sulla moratoria stessa. Esaminiamo quali sono dunque i commi 1 e 8 dell'art. 5 che saranno eventualmente abrogati. E cosa ne conseguirà.

Il primo, è piuttosto semplice. Esso recita: "Al fine di acquisire ulteriori evidenze scientifiche, mediante il supporto dell'Agenzia per la sicurezza nucleare, sui profili relativi alla sicurezza nucleare, tenendo conto dello sviluppo tecnologico in tale settore e delle decisioni che saranno assunte a livello di Unione europea, non si procede alla definizione e attuazione del programma di localizzazione, realizzazione ed esercizio nel territorio nazionale di impianti di produzione di energia elettrica nucleare".

Occhio a quel “non”. La frase che sarebbe abrogata è: “non si procede alla definizione e attuazione del programma nucleare.” Chiaramente, l'intento della Cassazione dovrebbe essere quello di andare incontro alle intenzioni dei referendari, eppure rimane un piccolo dubbio, chiamiamolo così, lessicale: se abroghiamo una norma che prevede che non si attua il programma nucleare, che rimane?

Vediamo allora cosa recita il comma 8; esso è piuttosto lungo, ma dice, in sintesi, che, "dopo un anno dall'entrata in vigore della legge sulla moratoria, il governo, sentiti gli organi competenti, adotta la Strategia energetica nazionale, che individua le priorità e le misure necessarie al fine di garantire la sicurezza nella produzione di energia, la diversificazione delle fonti energetiche e delle aree geografiche di approvvigionamento, il miglioramento della competitività del sistema energetico nazionale e lo sviluppo delle infrastrutture nella prospettiva del mercato interno europeo".

Leggetelo bene: non si parla mai di nucleare. Si parla solo di piani per l'efficienza, la sicurezza, la competitività la differenziazione delle fonti energetiche. Quindi, abroghiamo un piano razionale per l'energia? Tornano i dubbi di prima.

Allora la risposta alla domanda “cosa cambia, se vince il sì?” non può che risiedere nella normativa che risulterebbe residua, ovvero tutti gli articoli ed i commi che sopravviverebbero della legge 26. Essi sono tutti abrogativi o modificativi della precedente legge sul nucleare, quella che era originariamente oggetto di referendum.

E qui, lo confessiamo, la nostra competenza pare svanire davanti alla immensa confusione e sovrapposizione di norme che si accavallano annullandosi l'un l'altra, in un turbinio di decreti, conversioni, sostituzioni. Quel che pare chiaro è che quanto rimane, è ciò che concerne lo stop alla costruzione di centrali, ma non la eliminazione della Agenzia per il nucleare né la gestione delle scorie (che già abbiamo sul territorio nazionale).

In conclusione, quindi, l'effetto del nuovo testo referendario sembra essere paradossale: esso non riguarda l'agenzia per il nucleare, non riguarda le scorie, ma rischia da una parte, con una doppia negazione (eliminazione del “non”) di rendere legittime in un prossimo futuro la definizione e l'attuazione del programma nucleare, e dall'altro di bloccare ogni alternativa energetica ed ogni collaborazione con la Unione Europea ed altri organismi internazionali, collaborazione “anche ai fini della riduzione delle emissioni di gas ad effetto serra”.

Più che un paradosso, ci sembra un pasticcio che forse solo le motivazioni della Corte di Cassazione potranno rendere meno surreale. Nel frattempo, ci permettiamo di dire che forse la moratoria governativa ha già di per sé un forte valore legale per stoppare lo sviluppo del nucleare, e che il nuovo quesito non migliora di molto le cose.

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Vedere anche l'opinione di Giovanni Guzzetta http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Guzzetta
NUCLEARE: I DUBBI DI GUZZETTA SUL QUESITO, E' CONTRADDITTORIO
http://www.asca.it/news-NUCLEARE__I_DUB ... -ORA-.html

(ASCA) - Roma, 4 giu - In riferimento alla decisione della Cassazione di trasferire sulle disposizioni del decreto omnibus recentemente convertito dal Parlamento il quesito referendario sul nucleare, il costituzionalista Giovanni Guzzetta, attraverso la sua pagina Facebook, solleva una serie di dubbi sul risultato finale in caso di vittoria dei si'.

''Il risultato finale di una eventuale abrogazione e' tutto da vedere'', afferma Guzzetta che aggiunge: ''Le disposizioni su cui gli elettori si pronunzieranno sono due: la prima prevede che ''al fine di acquisire ulteriori evidenze scientifiche (...) sui profili relativi alla sicurezza nucleare (...) non si procede alla definizione e attuazione del programma di localizzazione, realizzazione ed esercizio nel territorio nazionale di impianti di produzione di energia elettrica nucleare''. La seconda disposizione prevede che ''entro dodici mesi (...) il governo (...) adotta la Strategia energetica nazionale'' (relativa cioe' a tutte le possibili fonti di approvvigionamento energetico)''.

''La doppia negazione - continua Guzzetta - produce un'affermazione. E poiche' il referendum si chiama abrogativo perche' il corpo elettorale vuole ''negare' una scelta del legislatore, che succede se ad essere negata e' una negazione? Che succede cioe' se io abrogo una norma che stabilisce che ''non si'' procede... ''nel programma nucleare italiano?'', e ''come si puo' conciliare il fatto che in occasione di uno stesso referendum (si tratta del medesimo quesito) l'elettore voglia l'abrogazione del programma energetico per qualsiasi fonte di energia e, nello stesso momento, che si proceda nel programma nucleare?''. ''Le soluzioni sono due: o si ritiene che le due affermazioni contraddittorie si elidano (e dunque l'effetto innovativo e' nullo) oppure, se una ha portata piu' generale dell'altra, si applica il principio di specialita'. Vale a dire, la norma speciale deroga a quella generale. Il risultato nel nostro caso: si abroga l'intera politica energetica del governo, tranne quella nucleare, che rimane l'unica praticabile!''. E ricorda, in proposito, che ''la Corte costituzionale (...) in ogni sentenza sull'ammissibilita' del referendum non si stanca di ricordarci che ''la richiesta referendaria e' atto privo di motivazione e, pertanto, l'intento dei sottoscrittori del referendum va desunto non dalle dichiarazioni eventualmente rese dai promotori (...), ma esclusivamente dalla finalita' ''incorporata nel quesito', cioe' dalla finalita' obiettivamente ricavabile in base alla sua formulazione ed all'incidenza del referendum sul quadro normativo di riferimento''. Appunto, la finalita' incorporata: chi puo' dirlo?''.

Guzzetta conclude lanciano, ironicamente, una proposta provocatoria: ''Visto che si dovranno ristampare le schede per il ''cosiddetto'' referendum sul nucleare, ci permettiamo di suggerire al Governo che apporti un'ulteriore modifica.

Accanto ai due riquadri che indicano il Si' e il NO, su cui l'elettore potra' apporre la propria ''x'', sarebbe il caso di inserire l'avverbio dubitativo ''forse'': ''forse Si''' e ''forse NO''; magari aggiungendo piu' sotto: ''chi puo' dirlo?''. Contemporaneamente si potrebbe aprire un concorso creativo tra giovani laureati per premiare la migliore idea su quali diavolo saranno gli effetti in caso di vittoria dei si'''.

[annalu]

Comunque la pensiate, benvenuti ne surreale mondo della politica italiana.

Non c'è dubbio che i quesiti referendari siano spesso surreali.
Se non ricordo male i dibattiti accesissimi ai tempi dei primi referendum (mi sembra a proposito di quelli sull'interruzione di gravidanza, due con significato opposto, nel 1981), in realtà all'origine i Referendum erano stati pensati come abrogativi in modo semplice, cioè si pensava che sarebbe stato chiesto di abrogare una legge, o al massimo un articolo di una legge.
In realtà i radicali sono riusciti, in modo barocco e fantasioso, a trasformare i referendum abrogativi in quasi-propositivi, o almeno, in istituti che invece di abrogare semplicemente, spesso le leggi le trasformano rendendole diverse da quello che erano in origine.
Per ottenere questo risultato è bastato consentire che venisse proposta l'abrogazione di singole frasi se non addirittura parole, in modo da alterare il senso della legge che rimane.
Nel caso del referendum sul nucleare, lo stesso Berlusconi ha affermato che le norme modificate in parlamento avevano il preciso scopo di neutralizzare il referendum, dichiarando esplicitamente l'intenzione di aggirare la volontà popolare. Credo che questa sua affermazione abbia influenzato (giustamente) la Consulta, che ha trovato il modo di tenere in piedi il referendum nel suo significato originario, pur sostituendo le singole frasi da abrogare, che Berlusconi aveva artatamente modificato.
Bizantinismo puro? Non c'è dubbio.
Ma mi fido della Consulta quanto basta per continuare a credere al Titolo del referendum, che recita:

"Abrogazione delle nuove norme che consentono la produzione nel territorio nazionale di energia elettrica nucleare"

L'esempio che fai a proposito dello studio della matematica non è pertinente, in quanto non sufficientemente bizantino.

annalu

[franz]

Bizantinismo puro? Non c'è dubbio.
Ma mi fido della Consulta quanto basta per continuare a credere al Titolo del referendum, che recita:

"Abrogazione delle nuove norme che consentono la produzione nel territorio nazionale di energia elettrica nucleare"

L'esempio che fai a proposito dello studio della matematica non è pertinente, in quanto non sufficientemente bizantino.

annalu

Partendo dalla fine, ammetto di non assere abbastanza bizantino e quindi incapace di fare esempi al livello (impossibile) che lo Stato italiano riesce a raggiungere quando si impegna. Si impgnasse a fare altro, sarebbe meglio.

Ma vorrei sapere dove hai reperito quel titolo. Essendo all'estero, ho sottomano le schede che voi vedrete al seggio. Il titolo non è quello. Ok, le schede che ho in mano io sono vecchie (vecchi quesiti) e quindi inutilizzabili. Allora ho fatto una capatina al sito del ministero dell'Interno, dove potrebbe esserci una nuova versione, ma trovo la stessa che ho in mano.
Trovo:

Le denominazioni sintetiche, formulate dall’Ufficio centrale per il referendum costituito presso la Corte Suprema di Cassazione, in relazione a ciascuno dei quattro quesiti referendari dichiarati ammissibili:

a) referendum popolare n. 1 – Modalità di affidamento e gestione dei servizi pubblici locali di rilevanza economica. Abrogazione;

b) referendum popolare n. 2 – Determinazione della tariffa del servizio idrico integrato in base all’adeguata remunerazione del capitale investito. Abrogazione parziale di norma;

c) referendum popolare n. 3 – Nuove centrali per la produzione di energia nucleare. Abrogazione parziale di norme;

d) referendum popolare n. 4 – Abrogazione di norme della legge 7 aprile 2010, n. 51, in materia di legittimo impedimento del Presidente del Consiglio dei Ministri e dei Ministri a comparire in udienza penale, quale risultante a seguito della sentenza n. 23 del 2011 della Corte Costituzionale.

Sia nella scheda che ho in mano che sul sito del ministero dell'interno, non vi è alcun riferimento a quel "che consentono" che tu citi. Se ci fosse, il titolo darebbe un'indicazione (che poi rimarrebbe in contrasto con il contenuto, visto che con il nuovo testo non si abrogano le norme che consentono il nucleare ma quelle che lo sospendono). Il titolo invece è neutro, non indica affatto la direzione dell'abrogazione, ma solo che vengono abrogate parzialmente alcune norme. Quali lo si capisce dal contenuto. L'esito dell'abrogazione pure. Ricapitolando per quanto posso vedere io (con la scheda in mano) e sul sito del ministero dell'interno il titolo è:

Nuove centrali per la produzione di energia nucleare.
Abrogazione parziale di norme

Ancora piu' paradossale la situazione, appunto all'estero. Abbiamo in mano il vecchio quesito. Per legge dobbiamo riceverlo 18 giorni prima. Il ministero degli esteri attende informazioni da quello dell'interno ma sul sito del ministero dell'interno appare ancora il vecchio quesito! Ho letto che il governo ha impugnato la decisione della Corte ma non so di fronte a quale istanza giuridica. Immagino che attendino l'esito di questa impugnazione.

Un link che spiega bene il paradosso (con un interventodi Rodotà). http://www.uonna.it/corte-costituzional ... 8-1978.htm

Franz

[pianogrande]

Lo ripeto anche io.
Mi fido della cassazione.
Una scelta di campo va fatta e non si può dare seguito positivo agli imbrogli di chi fa finta di governarci e, invece, fa di tutto per fregarci.
Tutta questa storia altro non è che la dimostrazione che la banda B. mette in campo tutta la sua potenza di fuoco per intorbidare le acque e confondere le idee ai cittadini.

Tutti questi tentativi di capire li avrà fatti anche la cassazione ed è arrivata a questo risultato.
Cominciamo a votare sì, se non altro, perché sia un voto contro queste schifezze istituzionali.
Certo che la legge non vieta di legirerare a referendum in corso ma un governo che legifera a referendum in corso mi fa letteralmente schifo (ed anche questo sentimento non è vietato dalla legge).

Ben vengano tutti i tentativi di maggior comprensione.
Se non altro per far apparire in tutta la loro evidenza i tentativi di vanificare (ed in perfetta e dichiarata malafede) un istituto democratico e quindi aiutarci a decidere da che parte stare.

[gabriele]

Per capire il referendum occorre leggere il parare accettato dalla Corte di Cassazione proposto dall'avv. Pellegrino, che allego per lettura.

Mi preme mettere in risalto il passaggio del parere:

"In altri termini il combinato disposto dei commi 1 e 8 non solo non esclude la realizzazione di centrali nucleari, ma la rendono possibile a mezzo di semplice inserimento nel piano energetico di competenza della Presidenza del Consiglio dei ministri."

Buona lettura

[ranvit]

ammetto di non assere abbastanza bizantino e quindi incapace di fare esempi al livello (impossibile) che lo Stato italiano riesce a raggiungere quando si impegna.


Forse vivi da troppo tempo all'estero


Nel merito sono d'accordo con pianogrande....cominciamo a votare SI


Vittorio

[franz]

"In altri termini il combinato disposto dei commi 1 e 8 non solo non esclude la realizzazione di centrali nucleari, ma la rendono possibile a mezzo di semplice inserimento nel piano energetico di competenza della Presidenza del Consiglio dei ministri."

Grazie! Vero la nuova norma non esclude del tutto ma sospende e dà 12 mesi di tempo per fare un piano energetico che non esclude espressamente il nuclelare (ma nemmeno lo menziona).
A questo punto entrano in gioco le considerazioni di Rodotà:

A questo punto, però, le cose si complicano assai. Che cosa accadrebbe, infatti, se la Cassazione, prendendo atto della frode ai danni dei cittadini, decidesse di far tenere il referendum facendo votare pro o contro l'abrogazione dell'emendamento-imbroglio? Se gli elettori votassero sì all'abrogazione, cancellerebbero certamente le norme con le quali il governo ha voluto riservarsi di riprendere la politica nucleare a proprio piacimento. Ma cancellerebbero pure la parte dell'emendamento che abroga le attuali norme sul nucleare. Queste tornerebbero in vigore, ridando al governo, da subito, il potere di procedere sulla strada della costruzione delle centrali nucleari.

Infatti il referendum non elimina l'agenzia per il nucleare ed eliminando la norma che sospende precauzionalmenti la costruzione, si ha il paradosso di consentire il proseguimento. Pellegrino spiega la ratio della Corte, Rodotà speiga il paradosso che ne risulta.

Franz

[Stefano'62]

Ma il casino lo ha fatto propio la Cassazione.

Non penso.
Il casino lo ha fatto il governo,e lo ha fatto pure apposta.
E il fatto che non ci sia scritto da nessuna parte che il Parlamento può continuare a legiferare non li scusa nemmeno un pò,dato che l'intervento non è stato risolutivo (legittimo secondo la prassi) ma aveva l'espicito intento di svicolare.
La Cassazione,incolpevole,ha dovuto per forza provare a metterci una pezza.
Che poi non fosse possibile coprire tutto il buco,questo è un altro discorso e non è responsabilità della Cassazione.

Per quanto riguarda il dubbio di una possibile incongruenza tra il titolo dei referendum e il dispositivo concreto scritto in piccolissimo.....
sono assolutamente certo che se qualcuno cercasse di truffare (perchè di truffa si tratterebbe) gli Elettori,andando a cavillare su tale incongruenza,interpretando capziosamente il voto in modo diverso da come è stato "venduto" agli Elettori.....
ci sarebbe una vera e propria rivoluzione,e ne sono tutti ben coscienti.
Inutile dire da quale parte starebbe il torto.
Non succederà,le dichiarazioni oscene (perchè palesemente bugiarde) di Romani sono aria fritta di un disperato che vuole intorbidire le acque.
Io voto sì senza nessun pensiero.

[franz]

Il casino lo ha fatto il governo,e lo ha fatto pure apposta.

Si', d'accordo, ma la norma poi è stata votata dal Parlamento e firmata dal Presidente della Repubblica.
Secondo me bene ha fatto la Consulta a spostare il voto sulle nuove norme furbescamente introdotte dal governo ma la loro abrogazione (perché concretamente il risultato del SI' sarà quello) non blocca il nucleare.
Qui già in passato la Consulta si è espressa chiaramente. Quello che conta in un referendum non è l'intenzione dei votanti ma il risultato concreto sul quesito, la norma concretamente abrogata.
Forse sarebbe stato meglio rinviare il voto, sia per il problema degli italiani all'estero, sia per la praticamente inesistente attività informativa sulla TV. Non da ultimo l'ambiguità del nuovo quesito. Basta rinviarli tutti e 4 a ottobre.
Franz