Scommettiamo sulle qualità civili degli italiani

[ranvit]

Vedremo cosa farà Montezemolo da grande.

Personalmente non credo che opererà affiancando il centrosinistra, lo vedo piu' verso Fini/Casini.

Vittorio

[cardif]

Franz, faccio delle considerazioni:
"Che ognuno inizi a dare il buon esempio"
Il mio è il discorso dell'uomo qualunque, che si aspetta il buon esempio da chi, pare, si candidi a governare.
E io non mi aspetto che chi vuole fare questo pretenda da me il 'buon esempio'. A meno che il suo non sia stato un discorso da moralizzatore; allora va pure bene.
Per una pratica, un ufficio mi ha chiesto nove copie autenticate di un atto di proprietà (ripeto: nove). Ho spesso a che fare con impiegati comunali ed ho spesso richiamato la legge 241/1990 (ripeto: 1990) che prevede, all'art.8, che: "
1. L’amministrazione provvede a dare notizia dell’avvio del procedimento mediante comunicazione personale. 2. Nella comunicazione debbono essere indicati:
a) l’amministrazione competente;
b) l’oggetto del procedimento promosso;
c) l’ufficio e la persona responsabile del procedimento;
c-bis) la data entro la quale, secondo i termini previsti dall’articolo 2, commi 2 o 3, deve concludersi il procedimento e i rimedi esperibili in caso di inerzia dell’amministrazione;"
Molto spesso hanno fatto orecchie da mercante, e la pratica si è conclusa con i tempi e i modi imposti dalla amministrazione. E' diffusa la lamentela sui ritardi della PA.
Mi sarei aspettato che Montezemolo avesse parlato per migliorare il funzionamento della PA (visto che era un forum su questa); e non che dicesse ai cittadini: suvvia, fate i bravi.

"la sussidiarietà parte dal basso."
Per come l'ho capita io, si sussidia ad una debolezza del sottoposto con l'intervento del sovrapposto: lo Stato interviene quando una Regione non ha gli strumenti.
Ma Montezemolo parla di un intervenire "insieme, con un'alleanza tra cittadini ed istituzioni"; con un rapporto paritario: e questo non è 'sussidiarietà'. Sul dizionario c'è scritto: "Caratteristica di ció che é sussidiario (che é di sostegno, di aiuto). Principio per il quale un'autoritá di livello gerarchico superiore si sostituisce a una di livello inferiore quando quest'ultima non sia in grado di compiere gli atti di sua competenza." E' questo che non mi torna.
Non mi torna nemmeno questa 'alleanza', per la verità. Dall'ufficio decentrato del comune allo Stato passando per qualunque ente intermedio, io penso che siano solo strutture che i cittadini si sono dati per organizzarsi meglio; strutture al suo servizio. Niente che venga dall'alto.
Non lo avevo voluto notare; ha fatto bene Flavio.
Bello per un imprenditore chiedere collaborazione ad un volontario. Potrebbe essere il titolare di una ditta che fornisce servizi infermieristici ad un ospedale, per esempio. Lui si fa pagare dall'ospedale e non paga il volontario

"Ricordo in URSS nel 1990 quando in visita a Mosca"
Ricordi diversi. Io ci sono stato prima. Sui marciapiedi c'erano grossi vasi con la sabbia dove si gettavano i mozziconi di sigaretta; ricordo che notai che non ce n'erano per terra.
In italia ho visto strutture scolastiche e arredi in condizioni pietose per i danni provocati dai ragazzi: "tanto è roba della scuola". I vetri e le lampade dei lampioni del parco sotto casa sono stati rotti da ragazzini che si divertono tirando pietre: "tanto sono del comune". E non c'è lo statalismo dell'URSS.
cardif

[ranvit]

Io invece nel '90 sono stato in Polonia per lavoro: Varsavia, Cracovia, Katowice. Non ricordo della monnezza o delle cicche di sigarette....ricordo pero' la povertà estrema, i mariti che accompagnavano le mogli (gente "normale" non magnaccia e puttane) negli alberghi frequentati dagli occidentali: una "botta" per 100 dollari equivalevano a circa tre mesi di salario, i negozi anche grandi magazzini nel centro di Varsavia desolatamente vuoti, negozi di scarpe terribili (cinesi, con pianta di legno), negozi Benetton con T-shirt a 200 sloty (il salario medio era 240 sloty al mese...uno dollaro al mercato nero erano 6/7000 sloty, mentre il cambio ufficiale era di 1200 sloty). Ma di che stiamo parlando?

Ho detto nel mio intervento precedente che Montezemolo, se lo farà, probabilmente "scenderà in campo" nell'area del terzo polo. Ma se anche lo facesse nell'ambito di un rinnovato centrosinistra, non è certo con gli occhi della sinistra che lo si puo' giudicare/interpretare.
Quello che interessa me e dovrebbe interessare tutti noi è la potenziale possibilità di eliminare dalla scena politica italiana quella metastasi della democrazia di nome Berlusconi.
Tutto il resto sono le solite elucubrazioni masochistiche e conservatrici di una sinistra che non vuole assolutamente crescere!

Vittorio

[franz]

Per me le qualità civili contano relativamente.
In Svezia (e chi mai oserebbe metterne in dubbio le civili qualità!?) l'evasione arrivava, pochi anni fa, al 20% del PIL.
Molto piu' di germania e francia (16%).
Il comportamento non è dettato solo dalle "qualità civili" ma assai di piu' dalla condizioni quadro.
Ed è giusto che sia cosi' perché altimenti, con la scusa che devi dimostrare "qualità civili" te lo mettono in quel posto.

Franz

[flaviomob]

Bisogna vedere se si tratta di evasione rilevata ma successivamente sanzionata o, come succede in gran parte in Italia, evasione che non si riesce a recuperare. C'è un'enorme differenza.
Fonti?

[franz]

Bisogna vedere se si tratta di evasione rilevata ma successivamente sanzionata o, come succede in gran parte in Italia, evasione che non si riesce a recuperare. C'è un'enorme differenza.
Fonti?

Nessuna delle due. Si tratta di sommerso stimato per via indiretta usando la stessa metodologia in ogni nazione.
Che poi ogni nazione riesca a ricuperare o meno, lo si vede anno dopo anno. Se l'anno dopo cala, vuol dire che sono riusciti a trasferire economia sommersa portandola alla luce dle sole..Se è stabile o aumenta, no. In Svezia è abbastanza stabile, tra il 19 ed il 20%.
Franz

[ranvit]

Per me le qualità civili contano relativamente.
In Svezia (e chi mai oserebbe metterne in dubbio le civili qualità!?) l'evasione arrivava, pochi anni fa, al 20% del PIL.
Molto piu' di germania e francia (16%).
Il comportamento non è dettato solo dalle "qualità civili" ma assai di piu' dalla condizioni quadro.
Ed è giusto che sia cosi' perché altimenti, con la scusa che devi dimostrare "qualità civili" te lo mettono in quel posto.

Franz

Non mi pare che Montezemolo abbia voluto dare il solo significato, alle "qualità civili", di non essere evasori. Anzi.

Anche la critica all'uso del termine "sussidiarietà" mi pare improprio. In fin dei conti il discorsetto di LCM è piuttosto un invito agli italiani a mettere in mostra il meglio in un momento indubbiamente di sfiducia collettiva. Insomma un discorsetto un po' retorico e un po' pre-politico....cosi' tanto per saggiare le sua capacità di presa come aspirante leader politico.
A mio giudizio non è stato granchè, ma neanche da criticare eccessivamente.
Diciamo che puo' fare di meglio.

Vittorio

[flaviomob]

Sommerso stimato da chi e come? Ci puoi fornire i dati per tutta Europa e le fonti? grazie

[franz]

Sommerso stimato da chi e come? Ci puoi fornire i dati per tutta Europa e le fonti? grazie

Ecco il lavoro + recente che ho trovato, con dati del 2005.
http://www.visaeurope.com/idoc.ashx?doc ... version=-1
Spero che si riesca ad aprire (è un pdf)
In effetti vedo che la Svezia è scesa al 16.3% dopo vari anni attorno al 19-20%. la cosa non mi sorprende, visto quanto è scesa la pressione fiscale da quelle parti, pur essendo ancora superiore alla nostra.
Ecco un caso in cui hanno fatto meno spese dello stato (senza pero' fare macelleria sociale) per avere meno tasse (da oltre il 50% al 47% di oggi) e si nota anche una diminuzione significativa (3-4%) dell'evasione.
non credo che il senso civico degli svedesi sia cambiato ... solo che negli anni 80 l'aliquota dei redditi alti era il 72%!

http://www.sweden.gov.se/content/1/c6/1 ... 89540e.pdf

Franz

[flaviomob]

Ottimi documenti, grazie Francesco. Ecco: avere dati oggettivi aiuta la discussione.
Nel primo link, il grafico a pagina 4 (Tax and social security burden) evidenzia la correlazione tra pressione fiscale ed economia sommersa. Il che spiega, ad esempio, la percentuale più alta di economia sommersa in Svezia e Norvegia rispetto a Svizzera ed USA.
Ci sono però alcuni dati molto distanti dalla retta che rappresenta la correlazione di proporzionalità diretta tra i due parametri: sono il dato della Grecia e dell'Italia. In questi due paesi l'economia sommersa (superiore al 25%) è molto al di sopra di quanto ci si aspetterebbe, dato che la pressione fiscale è inferiore a quella Svedese (dove il sommerso è al 16%), danese e belga, ma il "nero" è assolutamente fuori controllo. Segno che esistono delle forti anomalie in Italia, Grecia (ed anche in Portogallo e Spagna se osserviamo bene, guardacaso 4 PIIGS su 5) spiegabili - forse - con forti differenze culturali rispetto alla concezione legalitaria del resto del continente (o meglio, della sua parte occidentale, perché il livello di "nero" nei paesi dell'ex blocco sovietico sono altissimi, ma in questo grafico non sono indicati).