L'Art.1 della Costituzione

[pierodm]

Per la seconda volta nel giro di pochi giorni devo fare i complimenti - moderati, per carità - a Franz, che ha chiarito con semplicità la questione sul piano istituzionale. Meno su quello politico.
Ma, ad essere sinceri, sul piano politico ci siamo espressi tante volte, come ha giustamente fatto notare Cardif, e quindi trovo piuttosto fuori luogo - come per altro sottolinea Pianogrande - i richiami di Annalu: probabilmente non si è accorta - o trascura per una sindrome di "moderatismo" - che le questioni che lei definisce personalistiche derivano invece proprio dalla diversa interpretazione di quello che è il piano e il contenuto politico di queste e altre questioni.
Del resto, anche quello di Annalu dovrebbe essere, a rigore di logica, interpretato come un interessamento assai personalistico, visto che si appunta su specifici comportamenti personali, che semplicemente (e legittimamente) a lei non piacciono.

Per esempio: abbiamo detto poco sopra che questo genere di argomenti è stato ed è trattato in lungo e in largo, proprio nel senso desiderato da Annalu - e coincidente per molti di noi con la tesi dell'articolo da lei citato. Bene.
Il problema politico-culturale che da tempo si è reso evidente è la confusione - o la discordia - che esiste nel centro-sinistra su questi temi, così come sulla natura eversiva di questa destra. Una confusione e discordia che ha avuto gravi conseguenze sul piano pratico, oltre che essere assai indicativa su quello teorico.
Una discordia che personalmente - "personalisticamente", diciamo così, se meglio piace ad Annalu - ho individuato (senza grossi sforzi d'immaginazione o interpretazione) nelle affermazioni e "posizioni" di alcuni partecipanti al forum: ben individuati, che ovviamente e per elementare onestà è giusto chiamare per nome, altrimenti si fanno discorsi campati per aria e affermazioni generiche che non si capisce a cosa si riferiscano.

Ranvit, per l'appunto, qui dice che nella sostanza pero' l'iniziativa ripropone comunque una verità : in Italia la democrazia (quella basata sulla separazione dei poteri, etc) è purtroppo un intervallo tra dittature. Per ora quella fascista e quella berlusconiana....speriamo bene per il futuro.
La causa? Siamo un popolo ancora poco avvezzo alla democrazia. Mancanza di cultura e civismo abbondano....

In altri (recenti) momenti lo stesso Ranvit si spende in direzioni del tutto diverse, se le parole hanno un senso:
uno - vedi il post sulla fiducia costruttiva e altri svariati - non mostra la stessa preoccupazione circa la sostanza eversiva delle proposte di questa destra;
due - la sua aggressiva ribellione quando da parte mia, e di altri, si fa risalire la responsabilità di questa situazione politica mediocre e pericolosa alla mediocrità e complicità del cosiddetto "popolo sovrano", che sarebbe per lui giudicato in questo modo da una mentalità perversa tipica di una sinistra irrispettosa e anti-democratica.

Ora - lasciando da parte Ranvit e le polemiche del forum - questo gioco delle tre carte corrisponde allo spettacolo grottesco offerto dalla nomenklatura stessa del centro-sinistra, in alcuni suoi personaggi di spicco: l'altra sera, mi sembra ad Exit, abbiamo visto un filmato che personalmente non conoscevo, che mostrava un dibattito tra Flores D'Arcais e D'Alema, e altri, nel quale D'Alema non ha trovato niente di meglio per rispondere ad un ragionamento di F.D'A. che evocare malignamente, gratuitamente e stupidamente nientedimeno che lo "stalinismo". Facendo una figura obiettivamente miserabile, e facendola fare a tutta la parte politica alla quale appartiene.

Torno a dire quello che dicevo qualche mese fa: sarebbe necessario recuperare il senso delle parole, se proprio non si riesce ad avere il senso del ridicolo e della decenza.
Ma ho paura che il senso delle parole sia più arduo di quegli altri, i quali possono essere mascherati dall'ipocrisia.

[cardif]

la separazione dei poteri è una caratteristica formale dello stato di diritto, non della democrazia. ...
E quale separazione possiamo avere tra organi i cui compiti non sono definti dalla carta principale che regola lo stato diritto?

In uno Stato in cui vige la separazione dei poteri, il Governo indica il potere esecutivo.
Su wikipedia vengono indicate queste funzioni che il esso ha:
"Il governo opera come vertice del potere esecutivo e, in questa veste, stabilisce, con il concorso degli altri organi costituzionali dello stato, l'indirizzo politico, ossia formula le scelte con le quali si individuano i fini che lo stato intende perseguire in un determinato momento storico attraverso l'attività amministrativa. I membri del governo, collegialmente o individualmente in quanto preposti ai rispettivi dicasteri, curano la traduzione dell'indirizzo politico nell'attività amministrativa esplicata dalla pubblica amministrazione, svolgendo, quindi, funzioni amministrative e, in particolare, di alta amministrazione (ad esempio, la nomina e la revoca dei più alti funzionari pubblici)."

D'accordo sulla prima distinzione fatta da Franz, prevista nella nostra Costituzione.
Non dico che non si debba toccare niente; però se la definizione di sopra è giusta, e mi pare che lo sia, non credo che la Costituzione debba specificare i compiti, oltre a quanto stabilito dall'art.95 sul fatto che "Il PdC dirige la politica generale del governoe ne è responsabile. Mantiene l'unità di indirizzo politico ed amministrativo..."
Altrimenti si avrebbe una Costituzione che stabilisce a priori l'indirizzo politico.
Non mi pare che dovrebbe essere così: si potrebbe avere una Costituzione 'tendente' a destra o a sinistra? Socialista o liberale?
Secondo me la Costituzione deve stabilre le regole, non la squadra che deve vincere.
Se ho capito bene il senso del commento.
cardif

[ranvit]

In altri (recenti) momenti lo stesso Ranvit si spende in direzioni del tutto diverse, se le parole hanno un senso:
uno - vedi il post sulla fiducia costruttiva e altri svariati - non mostra la stessa preoccupazione circa la sostanza eversiva delle proposte di questa destra;
due - la sua aggressiva ribellione quando da parte mia, e di altri, si fa risalire la responsabilità di questa situazione politica mediocre e pericolosa alla mediocrità e complicità del cosiddetto "popolo sovrano", che sarebbe per lui giudicato in questo modo da una mentalità perversa tipica di una sinistra irrispettosa e anti-democratica.




Non pretendo che pierodm capisca la mia posizione, troppo poliedrica, pragmatica, razionale, non ideologica, per chi ha un imprinting "comunisteggiante".
Noto, con piacere, comunque, che non ci sono offese personali...almeno dirette (la mia presunta aggressività verso gli altri non esiste....solo verso di lui quando mi offende personalmente).
Che la sinistra non riformista abbia una mentalità, almeno inconsciamente, anti-democratica è dimostrata dai fatti...

Vittorio

[franz]

Su wikipedia vengono indicate queste funzioni che il esso ha:
"Il governo opera come vertice del potere esecutivo e, in questa veste, stabilisce, con il concorso degli altri organi costituzionali dello stato, l'indirizzo politico, ossia formula le scelte con le quali si individuano i fini che lo stato intende perseguire in un determinato momento storico attraverso l'attività amministrativa. I membri del governo, collegialmente o individualmente in quanto preposti ai rispettivi dicasteri, curano la traduzione dell'indirizzo politico nell'attività amministrativa esplicata dalla pubblica amministrazione, svolgendo, quindi, funzioni amministrative e, in particolare, di alta amministrazione (ad esempio, la nomina e la revoca dei più alti funzionari pubblici)."

Una prima precisazione. Cio' che dice wikipedia è molto piu' preciso di quanto non dice la Nostra Cost.
A me personalmente wikipedia interessa, in quanto è una fonte generale di informazione.
Interessa pero' di piu' cosa dce la nostra cost. sui poteri e sui compiti del governo.

Non dico che non si debba toccare niente; però se la definizione di sopra è giusta, e mi pare che lo sia, non credo che la Costituzione debba specificare i compiti, oltre a quanto stabilito dall'art.95 sul fatto che "Il PdC dirige la politica generale del governoe ne è responsabile. Mantiene l'unità di indirizzo politico ed amministrativo..."
Altrimenti si avrebbe una Costituzione che stabilisce a priori l'indirizzo politico.
Non mi pare che dovrebbe essere così: si potrebbe avere una Costituzione 'tendente' a destra o a sinistra? Socialista o liberale?
Secondo me la Costituzione deve stabilre le regole, non la squadra che deve vincere.
Se ho capito bene il senso del commento.
cardif

Evidentemente no.
Il senso del commento era cosa fare (deve dirlo la Cost.) non come (deve dirlo la maggioranza che governa).

Il senso di quanto riprtato dalla nostra Cost è che il guidatore guida. Il che francamente è un po' poco.
Nella scheda wikipedia sulo stato di diritto vi è un riferiemento al contesto svizzero, che forse sul piano dello stato di diritto è uno dei piu' precisi (anche per ottemperare alle leggende sulla precisione e meticolosità elvetiche).
Non l'ho scritto io ma posso segnalarvi un ampliamento del concetto.
Ebbene, questo è il testo in italiano: http://www.admin.ch/ch/i/rs/1/101.it.pdf della cost elevetica.
Leggetevi i compiti del governo federale, da pag 53 sezione 2, a pag. 55.
I piu' attenti alla semantica osserveranno che ogni capoverso (articolo, comma) inizia con un verbo, quindi un'azione.
Sorveglia, verifica, stabilisce, procede, definisce, tratta, elabora, cura, prende provvedimenti, decide, mobilita, sottopone, approva. E altri verbi. Per ogni verbo è stabilito l'ambito di azione, cosa puo' essere deciso, mobilitato, defnito etc. È chiaro cosa puo' (e soprattutto deve) fare e cosa non puo'.
Il come è lasciato alla politica, alla democrazia. Il cosa è statbilito dallo stato di diritto.

Franz

[cardif]

... stato di diritto vi è un riferimento al contesto svizzero,...

Nel testo della Costituzione della Svizzera ho cercato la parola 'governo'.
L'ho trovata scritta una sola volta all'art. 180:
"Politica governativa:
Il Consiglio federale definisce i fini e i mezzi della propria politica di governo.
Pianifica e coordina le attività dello Stato."
Nei successivi articoli fino al 187, alle pagine indicate da Franz, vengono indicate le cose che il Consiglio Federale può fare con l'assenso dell'Assemblea Federale; ma a me pare che non si discostino sostanzialmente da quelle che può fare il Governo in Italia con l'assenso del Parlamento.
L'Assemblea Federale viene citata 58 volte; segno del maggior potere decisionale ad essa attribuito.

Nella Costituzione italiana il Governo è citato 25 volte e Parlamento 24 volte; un po' indica un maggior equilibrio tra i due poteri.

Sarebbe interessante sapere se in Svizzera i componenti dell'Assemblea Federale possono spostarsi liberamente come avviene per i nostri parlamentari.
Se può avvenire là quello che è successo qua: la maggioranza numerica alla Camera non è più rappresentativa della volontà popolare per lo spostamento di alcuni parlamentari.
Forse la differenza la fanno gli uomini, soprattutto quelli che si vendono, e tra loro quelli che si sanno vendere meglio. Basta sapersi esporre in tv per conquistare forza rappresentativa (del Capo del Governo).
L'ultimo è Panis per esempio.
Forse la differenza la fanno più gli uomini che il testo della Carta (entro certi limiti di somiglianza tra le Carte, naturalmente).
cardif

[franz]

Nel testo della Costituzione della Svizzera ho cercato la parola 'governo'.
L'ho trovata scritta una sola volta all'art. 180:

Certo, perché non si chiama Governo ma Consiglio Federale, e lo trovi citato 81 volte.

Sarebbe interessante sapere se in Svizzera i componenti dell'Assemblea Federale possono spostarsi liberamente come avviene per i nostri parlamentari.

Certo, sono tutti eletti senza vincolo di mandato e se decidono di cambiare partito (avviene raramente) sono maggiorenni e vaccinati per farlo. A maggior ragione al Governo (pardon Consiglio Federale) dove si fanno gli interessi di tutti, non della maggioranza (è un organo collegiale).

Ora posso anche essere d'accordo che in fin dei conti i governi fanno quelle cose ma in un certo stato di diritto "normato" è stabilito cosa fare e cosa non fare, in altri, come da noi, no. Il governo fa quel cavolo che vuole. E cosi' abbiamo per esempio che in Italia spessissimo il governo legifera (con l'abuso della decretazione d'urgenza) sovrapponendosi ai poteri del legislativo e causando lesioni allo stato di diritto.
Insomma da un lato abbiamo un'elencazione precisa di compiti, dall'altro una vuota affermazione del tipo "il governo governa".
Comunque ripeto che non è certo l'art 1 a dover essere, eventualmente, cambiato.

Franz

[cardif]

Certo, perché non si chiama Governo ma Consiglio Federale

Già. Ho sbagliato.

dove si fanno gli interessi di tutti

Qua si fanno gli interessi di uno (da cui gli altri traggono benefici)

Exit, abbiamo visto un filmato che personalmente non conoscevo, che mostrava un dibattito tra Flores D'Arcais e D'Alema

Dialogo Paolo Flores d'Arcais e D'Alema del 19/04/2011.
http://www.la7.tv/richplayer/?assetid=50210610
Questo è uno stralcio:
PFd'A: "Non è vero che non si può far cadere Berlusconi prima (della scadenza del mandato). Si possono creare delle difficoltà, dichiarando: poiché noi non possiamo più considerare legittimo un regime che sta facendo a brani, a pezzi la Costituzione italiana, noi boicotteremo i lavori parlamentari su tutto".
D'Alema: "Io ho molti dubbi sul fatto che questo mix di campagne di propaganda e paralisi del Parlamento, il quale peraltro è già paralizzato per conto suo perché il Governo non porta in Parlamento nessun provvedimento importante, salvo le leggine che stanno a cuore a Berlusconi".
PFd'A: "Berlusconi compie atti che in qualsiasi altro Paese dell'Europa occidentale provocherebbero la fine di una carriera politica, e qui invece non accade nulla, E allora questo significa, aimé, che ha una forza che nasce, che gli deriva dalla debolezza dell'opposizione."
D'Alema: " Questo è un meccanismo di ragionamento che è tipico della sinistra. Direi che questo è una forma logica che è tipica della tradizione dello stalinismo. Cioè l'idea che se vince l'avversario è perché qualcuno dei tuoi ha tradito"
PFd'A: "Naturalmente faccio finta di non aver sentito la parola 'stalinismo'. Io non ho usato la parola 'tradimento'; sono convinto della inadeguatezza della opposizione dei partiti".
D'Alema: "E' una battaglia politica. Berlusconi non è il frutto di un errore, di una debolezza della Sinistra che altrimenti governerebbe questo Paese. Sarebbe facile. La Sinistra non ha mai governato questo Paese; vuol dire che ci sono stati degli impedimenti ben maggiori che non Berlusconi"

Segue poi la polemica sulla bicamerale, per PFd'A 'madre di tutte le non opposizioni che poi sono seguite'.

Non penso che basti la 'dichiarazione' ed il 'boicottaggio' invocati da PFd'A per far cadere il Governo.
Che altro ci vuole? (La discussione tra PFd'A e D'Alema era sull'articolo di Asor Rosa).
L'affermazione che se vince l'avversario è colpa della 'debolezza della opposizione' mi pare un'idea molto diffusa. La ripetono di continuo i vari Cicchitto e company. La ripetono moltissimi anche a sinistra. Mi pare che sia un'idea di molti, anche in questo sito.
D'Alema la fa risalire alla 'tradizione dello stalinismo'; ma si riferiva piuttosto al 'tradimento di qualcuno dei tuoi'.
Per la verità anche questo c'è stato (con i deputati passati anche dal PD a sostenere Berlusconi).
cardif

[ranvit]

L'affermazione che se vince l'avversario è colpa della 'debolezza della opposizione' mi pare un'idea molto diffusa. La ripetono di continuo i vari Cicchitto e company. La ripetono moltissimi anche a sinistra. Mi pare che sia un'idea di molti, anche in questo sito.

Lo dico da anni. E' semplicemente emerso, grazie al catalizzatore Berlusconi, cio' che la Dc teneva sotto controllo : l'Italietta plebea, provinciale, qualunquista, etc.....e che la sinistra (Pci in primis con tutto il suo contorno di intellettuali in gran parte verbosi narcisi, saccenti e baronali) non ha saputo "intercettare" nei decenni passati e ancora oggi.

Il Pd invece, che solo in parte contiene quella sinistra, è assolutamente screditato perchè non coeso e privo di progetto e leaders.

Vittorio

[franz]

PFd'A: "Berlusconi compie atti che in qualsiasi altro Paese dell'Europa occidentale provocherebbero la fine di una carriera politica, e qui invece non accade nulla, E allora questo significa, aimé, che ha una forza che nasce, che gli deriva dalla debolezza dell'opposizione."
D'Alema: " Questo è un meccanismo di ragionamento che è tipico della sinistra. Direi che questo è una forma logica che è tipica della tradizione dello stalinismo. Cioè l'idea che se vince l'avversario è perché qualcuno dei tuoi ha tradito"

E no! È quello di D'Alema ad essere il tipico contro ragionamento giustificatorio che vuol negare in tutti i modi che se non si vince è per l'incapacità di chi non sa vincere. Ragionamento che non è di sinistra o di destra (come quello sul tradimento) ma che tende a diventarlo se traditori ed incapaci siedono principalmente da una parte o dall'altra.
Ma che non c'entra con l'Art 1 della Cost. e nemmeno con la Cost. in generale.

Franz

[pierodm]

L'affermazione che se vince l'avversario è colpa della 'debolezza della opposizione' mi pare un'idea molto diffusa. La ripetono di continuo i vari Cicchitto e company. La ripetono moltissimi anche a sinistra. Mi pare che sia un'idea di molti, anche in questo sito.

Si tratta di un tipico caso di una cosa vera, tanto quanto sballata e pretestuosa.
Vera in quanto, per un verso, tautologica: se uno perde è implicito che sia "più debole" di chi vince.
Sballata, perché essere più debole di qualcun altro e, di per sé, perdere non significa essere deboli in senso assoluto: è necessario andare a vedere di che debolezza si parla, di quali errori si tratta, e che genere di identità politica rivelano.

Si tratta insomma di due modi diversi di vedere la politica, e la differenza si riscontra con chiarezza nella terminologia usata, per esempio, da Ranvit: ...l'Italietta plebea, provinciale, qualunquista, etc.....e che la sinistra (Pci in primis con tutto il suo contorno di intellettuali in gran parte verbosi narcisi, saccenti e baronali) non ha saputo "intercettare" nei decenni passati e ancora oggi.
Non mi riferisco, ovviamente, alla solita e personalissima tiritera sugli intellettuali - che pure è sintomatica di qualcosa che è meglio lasciare da parte - ma a quello che è incluso nel concetto di "intercettazione", che nella sua meccanicità è tipico del marketing e di una politica fatta sostanzialmente di cartelli elettorali.
Una persona dotata di elementare buon senso, naturalmente, vuole che il proprio partito vinca, ma si chiede in che modo un partito serio possa "intercettare" il sostegno di gente plebea, provinciale, qualunquista, o meglio, se ne sia perfino obbligato intellettualmente o moralmente, come sembra trapelare dalle parole del nostro amico poliedrico.

A questa gente, ricordata da Cardif, che ama crogiolarsi in una tesi così fatta, non viene in mente - o prefersice non vedere - che la crisi di un centro-sinistra "perdente" sia dovuta esattamente alla trasformazione in un agglomerato politico-elettorale privo di ideologia, privo di ogni potenzialità rappresentativa di interessi e di classi sociali, di correnti culturali, che cerca di volta in volta di imbroccare il cocktail giusto per "intercettare" una maggioranza, compresi i provinciali, gli idioti e i qualunquisti.
Una cosa, questa, che sia la Lega, sia il PDL si sono ben guardati dal fare, o dall'essere, dato che invece rappresentano saldamente aree culturali, interessi e classi sociali, che seguono con spontaneità i loro pifferai magici al di là di opgni vergogna e di ogni malefatta, di ogni giudizio sul buono o sul pessimo governo, e sulle pagliacciate di Bossi e di Berlusconi.

Il problema - semmai - sarebbe quello di intercettare, ossia guadagnare il consenso di quella quota di astenuti, di scettici, di disamorati: ma anche per questo non è questione di marketing, ma di identità e credibilità - com'era per il PCI e il vecchio PSI, che già da soli, senza mixage post-democristianoide, erano riformisti e moderatissimi. E liberali, almeno quanto può esserlo un partito nell'Italia del Todo Modo e della P2.

Quindi, va benissimo parlare di "debolezza" - cioè di errori e di deficienze - ma bisogna scegliere: o errori di marketing, o errori e deficienze culturali e politiche in senso più profondo.