Discussione e sondaggio su intervento in Libia

[lucameni]

Appunto parliamone pure ma rimane un parlare.
Possiamo dire che "c'è ben altro" ed è vero (si veda la stessa Russia) ma non è che poi la cosa cambi molto, salvo pretendere che la comunità internazionale rimanga comunque inattiva perchè "c'è ben altro" o "lo stesso succede altrove".
I pacifisti senza se e senza ma (che però difendono a spada tratta la Resistenza - non proprio una pacifica scampagnata - anche dalle accuse di eccessi sanguinari) non vogliono che si usino le armi. E anche questo l'abbiamo capito.
Quindi proprio non dovrebbe esistere un esercito. E anche questo l'abbiamo capito.
Meno comprensibile è la posizione nei confronti degli insorti libici.
Stare a guardare che li massacrino non è carino e forse un tantino vergognoso (sicuramente si sarebbero levate voci contro l'Occidente distratto e menefreghista); non ne parliamo poi di usare l'aviazione contro Gheddafy.
Insomma, in ogni caso se c'è un problema, ammesso sia considerato tale, va trovata una soluzione.
Non vanno bene le armi contro Gheddafy? Ok.
Vorrei però che Strada e C., fermo restando il "bisognava intervenire prima" (e come?), oltre al consueto no alla guerra ci dicessero concretamente come fare ora, oppure se è meglio non fare nulla e lasciare la popolazione civile alla vendetta del rais.
Risposte, ecco cosa manca.
Alcune risposte da novelli esperti di geopolitica le abbiamo avute ma non so quanto coerenti.
C'è chi adesso loda Gheddafy come faceva Emilio Fede. C'è chi dice che non esiste alcuna rivolta ed è tutto un complotto USA. C'è chi dice che in realtà Gheddafy ha fatto tanto per il suo popolo.
Potenza dell'intervento occidentale!

[flaviomob]

Possiamo dire che "c'è ben altro" ed è vero (si veda la stessa Russia) ma non è che poi la cosa cambi molto, salvo pretendere che la comunità internazionale rimanga comunque inattiva perchè "c'è ben altro" o "lo stesso succede altrove".


E' falso: pacifisti ed attivisti dei diritti umani hanno al contrario denunciato l'inedia della comunità internazionale su questi temi e il cinismo del mondo economico e politico che foraggia con miliardi di euro o dollari scambi commerciali che avvantaggiano dittature e regimi dispotici. La risposta dei realisti (su questa stessa rete) è stata, ad esempio, che 'in Cina va bene così' o che il libero scambio deve avere la priorità.

I pacifisti senza se e senza ma (che però difendono a spada tratta la Resistenza - non proprio una pacifica scampagnata - anche dalle accuse di eccessi sanguinari) non vogliono che si usino le armi. E anche questo l'abbiamo capito.


E' falso: intanto la Resistenza non è mai stata messa tanto in discussione quanto negli ultimi vent'anni e sugli eccessi sanguinari non c'è mai stata negazione (anche perché l'Italia è stata governata in buona maggioranza, per quarant'anni, da gente che con i partigiani aveva poco a che vedere). Ne' si nega il diritto di utilizzare le armi: ma seguendo regole certe degne di uno stato di diritto (e di una comunità di stati che al diritto facciano riferimento).


Quindi proprio non dovrebbe esistere un esercito. E anche questo l'abbiamo capito.
Falso anche questo.

Meno comprensibile è la posizione nei confronti degli insorti libici.
Stare a guardare che li massacrino non è carino e forse un tantino vergognoso (sicuramente si sarebbero levate voci contro l'Occidente distratto e menefreghista); non ne parliamo poi di usare l'aviazione contro Gheddafy.

Gli insorti hanno fatto benissimo a protestare ed andavano aiutati molto prima. Ma l'occidente non si fida realmente dei ribelli, soprattutto in un paese ricco di risorse come la Libia (lo stato più ricco del continente africano insieme al Sudafrica), così pensa di metterci il cappello. Non ti viene qualche dubbio pensando che Brasile, India e Turchia si siano opposti alla 'missione'? L'Italia è stata tirata dentro la coalizione per il collo, ma il paradosso è che qualsiasi esito abbia la guerra (civile?), noi perderemo la nostra posizione privilegiata in Libia. Se Gheddafi prevarrà, cercherà di vendicarsi e di far fuori le imprese italiane per rimpiazzarle con quelle asiatiche. Se, come tutti speriamo, la Libia innescherà un processo di democratizzazione, ci chiederanno conto della nostra amicizia (non solo di 'centrodestra') col dittatore quarantennale e forse preferiranno dare il petrolio a qualcun altro. Magari decideranno anche di rispettare i diritti umani dei migranti, non sia mai! Oppure invece sceglieranno la via delle tangenti e allora continueremo a sguazzare nell'oro nero... in fondo, in qualcosa siamo pur sempre i primi della classe...

[lucameni]

Perfetto è tutto falso, lo capisco ora, come capisco di pacifisti che non disdegnerebbero neppure l'uso delle armi, ma a modino (ingenuamente pensavo che "senza se e senza ma" avesse altro significato, visti comportamenti e dichiarazioni dei nostri pacifisti - appunto - senza se e senza ma).

Capisco voler edulcorare le belle trovate di una parte politica (questa volta in una certa sintonia con i propri antagonisti storici), quindi non mi scandalizzo.

Premetto: ingnoravo che il PCI avesse l'appalto esclusivo per la Resistenza; mi ricordavo di un dibattito un po complesso (ed anche risibile) in merito alla guera civile, tra laudatori senza se e senza ma (pacifisti compresi?) ed interessati revisionisti (gli ex fascisti molto poco ex).

"E sugli eccessi sanguinari non c'è mai stata negazione".
Fermo restando che mantenere fermi i principi della Resistenza (guerra civile combattuta con armi in pugno) è sacrosanto (scriverlo dovrebbe essere inutile ma a quanto pare bisogna sempre ribadirlo per non essere tacciati di revisionismo), a me risultava altro.
Forse avrò sognato.
Succede.

[Stefano'62]

Premetto che non ho ancora letto gli altri post del 3d,lo farò subito .
Per ora mi preme dire la mia:
Io sono un pacifista;
sono convinto non esista pace senza giustizia,e che per la giustizia,che considero un valore oggettivo,si debba lottare;di conseguenza sono convinto che il porgere l'altra guancia in nome di una non-violenza unicamente fisica sia una cosa oltremodo stupida nel caso che porti ad una limitazione della libertà mia o altrui.

Nel caso specifico c'è una Nazione da decenni sotto il tacco di un tiranno sanguinario.
Fino a che le vittime del regime se ne stanno zitte e buone e rinunciano alla lotta io non ci posso fare niente.
Ma nel momento in cui le giovani generazioni in un rigurgito di dignità pretendono giustizia e prendono le armi perchè in altri modi gli è stata negata,allora il mio impulso è stare dalla loro parte,e se questo significa combattere non è essere guerrafondai,ma un naturale sbocco del mio essere pacifista.
Poi magari dietro ci saranno anche interessi e lotte tra clan,non lo so,può darsi,ma il modo per evitare che la fine di un tiranno sia la nascita di un altro,è rispondere alle istanze di libertà di questo popolo,anche con la forza,in modo che non siano appannaggio esclusivo di chi potrebbe addirittura diventarne il futuro carnefice .

Dunque mettiamoci d'accordo sui termini prima di tutto,se essere pacifisti è la supina accettazione di ogni schifezza perchè il sangue mi repelle e non faccio differenza tra il sangue delle vittime e quello dei carnefici,allora io non sono un pacifista e ritengo questa posizione (oltre ad essere un comodo alibi per alcuni) una fortissima arma a disposizione del tiranno che con la minaccia del sangue impone efficacemente il suo status quo.
Se invece credo nella pace come sbocco della giustizia,e faccio differenza tra il sangue dei criminali e quello delle loro vittime,allora non mi lamento certo se i tiranni e i loro sgherri fanno la fine che si meritano.

L'assenza della lotta non è il presupposto per la giustizia,ne è la conseguenza.
E sarei della stessa idea persino se si decidesse per un intervento di terra.
Il male si combatte.

[lucameni]

Sono il primo ad essere convinto che la sollecitudine per l'intervento in Libia non sia certo stata causata da meri sentimenti umanitari.
Si parla sempre di petrolio etc etc , ma mettiamoci pure in mezzo aspetti di geopolitica e real politik (il Mediterraneo vorrà pur dire qualcosa).
Premesso questo la cosa che mi ha fatto un tantino imbufalire sono le posizioni di chi a fronte di un intervento armato, discutibile finchè si vuole (salvo il doversi altrimenti disinteressare - non so con quanto spirito pacifico e pacifista - delle ritorsioni del rais sulla popolazione) per reazione, per convinzione o per semplice stupidità e voluta ignoranza ha pensato bene di riscoprire le doti di Gheddafy, lodandolo o minimizzando, mettendo in dubbio l'esistenza degli insorti, mistificando la realtà appellandosi ad una verità alternativa ed a complotti occidentali, etc etc.
Credo questo sia un problema della sinistra (il significato di pace e pacifismo) ancora irrisolto.

[Iafran]

Non lo circoscriverei solo alla "sinistra", i problemi dell'Italia sono dovuti al particolare "carattere" (all'acqua di rosa) della popolazione italiana, che sforna, su ogni fronte, personaggi politici al limite del farsesco.

[gabriele]

Stefano, sento il bisogno di ringraziarti per il tuo post che è sincero e, fra le righe lo si percepisce, sofferto.

Lottare per la libertà, quella vera e non quella propagandistica di qualcuno, e quindi per la democrazia, fa diventare il combattente da insorto a partigiano.

Altra cosa sono invece gli interessi economici nostri e del mondo occidentale che, è vero, si intrecciano fortemente con la questione libica, e non solo libica. Interessi, quali il petrolio e il gas naturale, che hanno permesso a Gheddafi di rimanere al potere per molti anni.

Sotto questo punto di vista Strada e Chiesa hanno ragione. Per questo motivo l'occidente deve dotarsi di una politica energetica futura diversa da quella attuale, che non vuol dire "nucleare".

I nostri bisogni stanno schiacciando la libertà di molti.

Gabrive

[flaviomob]

Non ho mai detto che la Resistenza fu esclusiva dei militanti del PCI: ma è evidente che, stando la maggior parte dell'informazione nel dopoguerra dalla parte dei governi democristiani (i socialisti entrarono solo nel 1963), compreso il governo Tambroni coi voti del MSI, non si può certo dire che il tempo i mezzi e la voglia per analizzare usi et abusi della Resistenza (e magari esecrarli anche oltremisura) siano mancati... figuriamoci poi oggi con i vari Pansa e compagnia cantante.

Un altro contributo, sempre con due punti di vista contrapposti, sull'intervento militare in Libia:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03 ... ire/99062/

[lucameni]

L'informazione e la ricerca storica per fortuna non la fanno (o non la dovrebbero fare ) i governi e non mi pare che a parte Pisanò, Pansa e pochi altri (non tutti missini) del'argomento la storiografia (e Pansa non è uno storico) si sia molto interessata.
Possiamo tranquillamente fare una verifica sulle reazioni e prese di posizione da parte della storiografia ufficiale (Pavone e compagnia) addirittura su avvenimenti come la strage di Cefalonia. Poi ne riparliamo.
Quindi non comprendo la relazione tra ricerca, cultura e governo democristiano, noto per essersi abbondantemente disinteressato della cultura accademica (e se questo interesse doveva significare condizionare gli studi storici e accademici aggiungo: per fortuna).

"non si può certo dire che il tempo i mezzi e la voglia per analizzare usi et abusi della Resistenza (e magari esecrarli anche oltremisura) siano mancati"

Non so davvero che idee e conoscenze del mondo accademico abbiata ma, senza addentrarmi in disquisizioni saccenti ma molto più terra terra e note a tutti, mi basta pensare alle reazioni belluine che hanno accompagnato l'uscita dei pur criticabili libri di un Pansa poi incarognitosi (e spesso chi criticava e vomitava bile non ha mai letto una riga dei suoi libri), come se poi ci fosse scritto chissà cosa di scandaloso.
Un problema esiste, e non credo solo dal lato presunto revisionista (gli storici sono dovrebbero essere per definizione revisionisti se revisionismo è inteso in senso non ideologico come verifica di documenti e fonti) ma anche da quello definito con una certa perfidia dei "guardiani della memoria"; che a quanto pare non gradiscono una versione meno immacolata della guerra civile.
Su quanto scritto si può discutere e contestare, ma ben diverso è assumere atteggiamenti censorei per lesa idea di Resistenza immacolata.
Si pensi solo alle ricorrenti polemiche su Porzus, una delle pagine più vergognose della nostra storia.
Una guerra civile - ripeto - con buona pace dei pacifisti presunti non è una scampagnata, si uccide, scorre il sangue e di conseguenza mettere in conto vendette e violenza gratuita è ipotizzabile senza che questo possa far perdere il significato il valore della rivolta partigiana.
Al più può ridimensionarne la portata e renderla meno mitica e immacolata.
Nulla di sconvolgente ma semplice esercizio di realismo ed onestà intellettuale, non sempre praticata da chi è apologeta di professione.
Tanto per cambiare, in argomento, non comprendo cosa c'entri Tambroni e il 1960 missino, con un'interpretazione della guerra civile, la ricerca e la divulgazione di notizie su un periodo storico.
La ricerca è libera (Costituzione docet): essere storici dovrebbe voler dire ragionare su fatti,sui documenti e non su input ideologici e tanto meno governativi (Tambroni?).
Un'affermazione del genere, ovvero di un governo di un certo colore che influenza la libera ricerca universitaria è grave, roba da regime.
Fermo restando che con questo modo di ragionare si dovrebbero tacciare gli storici marxisti italiani di essere stati sul libro paga di Mosca, e a tanto non arrivo neppure io, mi pare doveroso dare conto di certe affermazioni e farci sapere quale sarebbe la storiografia antiresistenziale o tiepidamente antirestenziale al soldo di Tambroni e suoi seguaci.
Altrimenti rimangono parole in libertà.

[Robyn]

lucameni \ Le cose sembrano schiarirsi un pò.L'Italia proprio perche ripudia la guerra non può usare le armi,ma deve partecipare agli interventi autorizzati dalle nazioni unite nelle situazioni di crisi internazionali con forze di interposizioni di pace,che sostanzialmente sono protezione ed aiuto logistico alle popolazioni coinvolte in conflitti e teatri di guerra.Anche se nell'alleanza atlantica ci sono paesi che usano aerei ,portaerei,forze di terra,non è questo motivo sufficente per l'Italia per sottrarsi ad una situazione di crisi internazionale nel dare il suo contributo che la caratterizza nel mondo che è quello umanitario.Dire" non war" ",senza se e senza ma "non fà che creare uno spartiacque invalicabile fra pacifisti ed interventisti L'Italia deve essere sempre presente in interventi multilaterali decisi in ambito nazioni unite ,deve assolvere a quella che è la sua funzione naturale che gli spetta nell'alleanza atlantica ciao robyn