Fichi

[pierodm]

Annarosa, pensavo che i sofismi fossero materia preferita di un nostro comune amico, momentaneamente assente dal forum.
Evidentemente la sofistica è contagiosa.

Semplicemente mi stai dando ragione: esistono argomenti come i delitti e le colpe, oppure le battaglie, che sono interessanti in sé, e per tutti.

Quello che troviamo interessante non è l'argomento, ma l'opera che lo ha come oggetto principale, se l'autore è bravo.
O mi stai dicendo che segui appassionatamente ogni trasmissione di Vespa, con i suoi plastici, attratta dal "delitto"?
O che non ti perdi un film di Stallone?
Nei miei esempi mi sono, poi, dimenticato d'inserire Emma Bovary: che c'è di più interessante che un affare di corna?
Immagino che sei anche una fedele lettrice di Chi.

E mi ero dimenticato anche di Ognuno sta solo sul cuore della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera, di cui non frega niente a nessuno perché non c'è nemmeno un "argomento", per non parlare di O coronata di viole divina dolce ridente Saffo di Alceo che divide il tema della giovinezza e della bellezza con Lisa dagli occhi blu nel remake del film di Vanzina.

[Robyn]

Pierodm Personalmente penso che non toccherò più l'argomento del gossip.Mi ero dimenticato di alcune cose.Ci sono anche le dediche musicali e bisogna saperle scegliere.Mi ero dimenticato che spesso uno non ci prova perchè teme la reazione negativa della ragazza o della donna specialmente se è sensibile,per cui le donne sappiano dire di no senza condizionamenti esterni e in modo intelligente,oppure che dicano dei sì ciao robyn

[annalu]

Annarosa, pensavo che i sofismi fossero materia preferita di un nostro comune amico, momentaneamente assente dal forum.
Evidentemente la sofistica è contagiosa.

No, è che volevo farti capire che a volte (o spesso) sei tu a cominciare coi sofismi, e lo fai con un atteggiamento provocatorio, cui è difficile resistere dal dare una risposta dura ... e tu poi insisti.
Da un certo punto di vista, credo che tu un poco somigli alla persona cui ti riferisci, ed è forse da questa somiglianza che nasce la vostra eterna inimicizia. Che valga anche con Ranvit e Mat, questo gusto di voler avere sempre l'ultima parola?
Tu mi sembri un grande estimatore delle teorie e delle idee, un po' erede della scuola delle "due culture", e in fondo convinto che la cultura umanistica sia l'unica "vera" cultura.
Io no, io sono una persona pragmatica, una "sperimentale" (nel senso letterale di chi per lavoro fa esperimenti). Gli umanisti a noi sperimentali ci guardano con una certa sufficienza, perché noi tendiamo a dare un credito relativo alle teorie ed ai dibattiti, e molto ai risultati concreti.
Per farti un esempio che non è del mio campo ma direi convincente: a me la teoria della relatività di Einstein sembra astrusa, e l'idea che il tempo scorra più lentamente se viaggio veloce, mi sembra un po' paradossale. Però adesso noi usiamo i navigatori satellitari, ed i satelliti per svolgere il loro compito devono "correggere" il loro tempo, per tener conto del fatto che per loro scorre meno velocemente del nostro sulla Terra, data la loro velocità orbitale.
Ecco, a me la relatività può sembrare astrusa, ma "funziona", quindi devo crederci. Almeno fino a quando non verrà elaborata una nuova teoria più avanzata, che spieghi questi fenomeni integrandoli in un quadro più vasto.
Se vuoi un esempio pù complesso, potrei parlare di fisica quantistica: la biologia per ora è più ... "terra terra".

Nei miei esempi mi sono, poi, dimenticato d'inserire Emma Bovary: che c'è di più interessante che un affare di corna?
Immagino che sei anche una fedele lettrice di Chi.

Non mi dire che non leggi Chi: è il foglio "ufficiale" di informazione di B. e famiglia, come non tenersi informati?
Scherzo ovviamente.
Degli altri esempi che citi, non parlo: qui non parliamo di letteratura, ma di politica e di informazione. In un certo senso, si tratta di argomenti "tecnici", che possono anche (come tutto) essere trattati in modo letterario. Ma non ho intenzione di affrontarli da quel punto di vista, non qui almeno.

annalu

[Robyn]

No annalu non era mia intenzione interrompere la discussione che può continuare.Intendevo solo dire che sono io che ho esaurito gli argomenti sul gossip ciao robyn

[pierodm]

Annarosa cara, qui non si tratta dell'ultima parola o di chi se ne va sbattendo la porta, come nelle liti familiari.
Sulle consonanze e similitudini tra persone, che tu fai, potremmo starci a lungo, ma non è il caso: anche qui, l'argomento sarebbe interessante solo trattandolo in un certo modo, che non si può.
Come in altri casi, mi limito a chiederti di citare quello che ritieni sia stato un mio "sofisma" iniziale e provocatorio.

Rimaniamo nel tema.
Posso anche non insistere, e lasciar perdere, ma allora che avremmo parlato a fare fino a questo momento?
La cultura umanistica e quella sceintifica non c'entrano niente, e tanto meno c'entrano la fisica nucleare e la teoria dei quanti: non facciamo un buon servizio alla scienza, se la usiamo come una moderna forma di latinorum per tenere a bada un interlocutore.
E nel mio caso funziona piuttosto male, poiché ho sempre avuto un grande rispetto per la scienza, quella vera, e riservo semmai grandi perplessità alle pseudo-scienze, ossia a quelle discipline che pretendono di avere maggiore credibilità solo perché cercano di ridurre a numero e a grafico ciò che sarebbe più corretto trattare con la la logica del linguaggio, la quale non è una forma inferiore di conoscenza ma semmai è la forma più duttile e più aderente all'oggetto.

Degli altri esempi che citi, non parlo: qui non parliamo di letteratura, ma di politica e di informazione. In un certo senso, si tratta di argomenti "tecnici", che possono anche (come tutto) essere trattati in modo letterario. Ma non ho intenzione di affrontarli da quel punto di vista, non qui almeno.

Mi verrebbe voglia di dire che qui si finisce per non parlare di niente, per paura di andare "fuori tema": non di sociologia, non di letteratura, o di cinema, o di poesia, o di scienza, o di psicologia, di storia, di geografia - era, più o meno, quello che intendevo dire nel mio post iniziale.
Chissà di che cosa sarà mai fatta la politica, visto che abbiamo escluso tutti questi ingredienti.
O, più probabilmente, la risposta è che la politica è fatta delle dichiarazioni di Casini e di Bersani, e delle discussioni decennali sulle primarie.
Abbiamo evidentemente fatto un sacco di strada dai tempi di Jefferson e di Mazzini, di Gramsci e di Gobetti: ma questa gente non doveva mica preoccuparsi di andare fuori tema, dato che non partecipava ai forum e nemmeno alle trasmissioni televisive.

Comunque, i miei esempi non erano di per sé "letteratura", ma si limitavano a fare riferimento a eventi e figure letterarie, dato che sono universalmente conosciute: altrimenti come farebbero a servire da esempio? Tanto varrebbe, altrimenti, che citassi mia zia e il mio migliore amico.

Annarosa cara, il nostro scambio d'idee mi conferma pienamente la preoccupazione che avevo e che mi ha spinto a scrivere il post iniziale.
Nel dire ciò che ho detto - in specie la frase sulla quale ruota il nostro scambio - non pensavo di affermare qualcosa di straordinario o di sorprendente, ma di enunciare una constatazione ovvia e unanimemente condivisibile.
Se anche tu - perfino tu - te ne vieni fuori con "qui non si parla di letteratura", e divagazioni limitrofe, vuol dire che la battaglia è proprio persa - e allo stesso tempo, che a scrivere il mio post iniziale avevo assai più ragione di quanto non pensassi.

[annalu]

Prima di tutto, una risposta a Robyn:
il mio intervento di risposta a Piero segue il tuo per puro caso. Stavo scrivendo la mia risposta mentre tu scrivevi la tua (la mia infatti segue di solo due minuti); mi sono accorta che avevi scritto solo dopo aver postato la mia, e purtroppo non avevo più tempo per rispondere anche a te.
Ma non preoccuparti, e intervieni quando e dove vuoi: qui è un forum, non un dialogo a due, ed ogni intervento non può che arricchire lo scambio.

Tornando a Piero:

La cultura umanistica e quella sceintifica non c'entrano niente, e tanto meno c'entrano la fisica nucleare e la teoria dei quanti: non facciamo un buon servizio alla scienza, se la usiamo come una moderna forma di latinorum per tenere a bada un interlocutore.
E nel mio caso funziona piuttosto male, poiché ho sempre avuto un grande rispetto per la scienza, quella vera, e riservo semmai grandi perplessità alle pseudo-scienze, ossia a quelle discipline che pretendono di avere maggiore credibilità solo perché cercano di ridurre a numero e a grafico ciò che sarebbe più corretto trattare con la la logica del linguaggio, la quale non è una forma inferiore di conoscenza ma semmai è la forma più duttile e più aderente all'oggetto.
[...] i miei esempi non erano di per sé "letteratura", ma si limitavano a fare riferimento a eventi e figure letterarie, dato che sono universalmente conosciute: altrimenti come farebbero a servire da esempio?

Che un argomento sia più o meno pertinente, non sta solo a te giudicarlo: a me pare che l'esempio da me citato (Einstein) sia assolutamente pertinente, e che purtroppo il tuo giudizio sulla scienza sia da "umanista", e mi dispiace.
Due annotazioni in proposito:
1. L'unico "linguaggio" accettato dalla scienza per dimostrare o falsificare una teoria è il linguaggio della matematica, unico linguaggio veramente rigoroso e poco soggetto ad ambiguità. Ovviamente, si parla di linguaggio della scienza tra scienziati, NON del linguaggio che si usa per la divulgazione e la pubblicizzazione di risultati scientifici dimostrati, nel qual caso è possibile usare il linguaggio "parlato", che non "dimostra", ma "illustra" meglio la problematica ai profani. Poi ovviamente il linguaggio matematico bisogna usarlo a proposito ed in modo corretto. Per questo è meglio di evitare di usarlo parlando con non esperti del campo, in quanto chi non ha competenze specifiche può essere facilmente intimidito dalla matematica, anche se magari usata a sproposito e fuori contesto.
2. Perché il mio esempio dovrebbe essere "latinorum" ed il tuo no? Tu ritieni "universalmente note" le figure letterarie che citi, tipiche di una cultura umanistica. Ritieni invece che le basi più elementari della relatività e della fisica quantistica non siano altrettanto "universalmente note": perché mai?
Mi auguro proprio che Einstein ed i quanti siano almeno altrettanto noti di Tolstoj o Dostoevski, e se tu non li metti almeno sullo stesso piano, fai una scelta, ed una scelta tipica della cultura classica di tradizione italica.
Perché la relatività ed i quanti, mi spiace dirtelo, sono la moderna filosofia che cerca di dare una spiegazione - almeno parziale, basata su quel poco che sappiamo - della cosmologia e del posto che occuopiamo in questo vasto universo, nonché dei limiti della nostra povera logica umana.

Comunque, che tu riconduca il mio discorso sul "parliamo di politica" al parlare delle dichiarazioni di Casini o Bersani o Vendola, mi rattrista: per me "parlare seriamente di politica" significa parlare dei problemi, e se possibile, di come risolverli. Non mi dispiacerebbe, e forse sarebbe diverso, se i nostri politici attuali fossero del livello di Mazzini, Gramsci e Gobetti, ma loro ormai fanno parte della storia.
Adesso però ci sono dei problemi, e saperne discutere solo con le parole di Fini o Berasani, significa non saperne parlare affatto.
Per questo, il richiamo alla politica vera è un richiamo importante, ma richiede anzitutto sapersi guardare allo specchio. Ovviamente io per prima, che credo però almeno di manifestare qualche dubbio, e poi tu, o Matt, o Ranvit. Siamo tutti sulla stessa barca, e tutti dovremmo discutere con grande modestia della realtà che ci circonda.
E tornando al presente: qualcuno ha qualche opinione, riguardo alla tragedia libica ed alle possibili ripercussioni sull'Italia e sull'Europa?
Quella tragedia è un fatto, le ripercussioni che potrà avere sono potenzialmente enormi, ma noi?
I politici purtroppo sono stati colti di sorpresa, ed ovviamente anche noi.
Ma non sono proprio gli eventi che ci sorprendono quelli che meritano un dibattito?
Un dibattito onesto e modesto, dove non si ripetono slogan o banalità varie, ma dove, modestamente, si cerca solo di capire ... per quanto possibile.

annalu

[pierodm]

Einstein è pertinente nella misura in cui cerchi di parlare di qualcosa di significativo, uscendo fuori dal recintino della politica strettamente intesa: esattamente ciò che intendevo dire.

Quello che mi sembra pretestuosa è la tua polemica centrata sulla contrapposizione tra cultura umanistica e cultura scientifica: pretestuosa nell'occasione, dato che io non avevo minimante sollevato la questione, e pretestuosa in generale, perché è un problema al quale sei particolarmente sensibile e che ritieni di estendere a chiunque.
Tuttavia, potrebbe anche questa contrapposizione - vera o presunta che sia - essere un argomento interessante, se non venisse trattato con fini puramente polemici, come se la conoscenza di Tolstoj dovesse escludere la conoscenza di Einstein, o viceversa.
Tra l'altro, non ho dato alcun giudizio sulla scienza, oltre ad aver detto che ne ho un grande rispetto.
Ho parlato invece delle pseudo-scienze, e non credo di essere in questo un originale (*).
Comunque, non credo che sia vietato dare un eventuale giudizio sulla scienza, o almeno parlarne, anche da parte di chi avesse una disgraziata "cultura umanistica", se chi ne poarla ha il buon senso di non andare oltre i limiti delle sue competenze: o della scienza devono occuparsi e parlare solo i "chierici" debitamente cresimati?

Perché il mio esempio dovrebbe essere "latinorum" ed il tuo no? Tu ritieni "universalmente note" le figure letterarie che citi, tipiche di una cultura umanistica. Ritieni invece che le basi più elementari della relatività e della fisica quantistica non siano altrettanto "universalmente note": perché mai?

Già: perché mai? Infatti non mi sogno nemmeno di affermare una scemenza del genere sulla relatività e la fisica quantistica, e non capisco perché mi metti in bocca cose che non ho detto e che solo un cretino direbbe.
Però mi sembra stravagante considerare quelle opere letterarie come "tipiche di una cultura umanistica".
Come dire che conoscere Mozart è tipico di una cultura musicale, e conoscere Giulio Cesare è tipico di una mentalità storicistica.

Perché la relatività ed i quanti, mi spiace dirtelo, sono la moderna filosofia che cerca di dare una spiegazione - almeno parziale, basata su quel poco che sappiamo - della cosmologia e del posto che occuopiamo in questo vasto universo, nonché dei limiti della nostra povera logica umana.

Con me capiti male, cara Annarosa, su questi argomenti: se hai voglia di andare a ravanare negli archivi, troverai almeno un paio di occasioni in cui ho affermato esattamente la stessa cosa, che per altro è piuttosto nota e condivisibile da parte di chi non sia uno sprovveduto: da dove trai la sensazione che io sia uno sprovveduto, per di più a questi infimi livelli?
Se siamo a questo punto, meglio lasciar perdere.
Io credo - altra bella scoperta! - che non esiste alcuna contrapposizione tra "culture": esiste l'intelligenza ed esiste la cultura, e ognuno segue la propria strada per conoscere il mondo e capire se stesso e l'umanità che lo circonda.
Il mondo è stato spesso martirizzato da pazzi visionari che avevano una "formazione umanistica", tanto quanto da idioti acculturati con una "formazione scientifica", avvocaticchi e tecnocrati equamente divisi.

Quanto a questa sopravvenuta manìa delle "soluzioni", mi devo ripetere: lascio ad altri questa ossessione e questa somma presunzione, io mi limito a rimanere nei miei limiti di competenza ed intelligenza, che non mi consentono di atteggiarmi a "piccolo statista".

Comunque, non era mia intenzione di trovarmi in mezzo ad una polemica del genere, e - essendo stato io a lanciare il tema - mi rimane difficile prendermi la responsabilità di essere il colpevole di aver dato "rispostacce": a meno che - come comincio a sospettare - io sia diventato strutturalmente, direi "chimicamente", incompatibile con questo forum.
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Pseudoscienza è ogni teoria, metodologia, pratica che afferma di essere scientifica o vuole apparire scientifica e che tuttavia non ha alcuna aderenza col metodo scientifico (o metodo sperimentale)[1][2][3], che è alla base della scienza moderna per dimostrare le proprie affermazioni. Tra i primi ad usare il termine ci fu François Magendie[4], pioniere della fisiologia. Il termine deriva dal greco ψεύδω pseudo (falso) e dal latino scientia (conoscenza).
Indice
Come insegnato in alcuni corsi scientifici introduttivi, pseudoscienza è qualsiasi cosa che in superficie appare essere scientifica o che ha dei presupposti scientifici e che tuttavia contravviene ai requisiti di testabilità richiesti dalla scienza o comunque devia sostanzialmente da altri fondamentali aspetti del metodo scientifico[2].
In epistemologia tuttavia non c'è unanime accordo su fino a che punto sia possibile distinguere tra scienza e pseudoscienza in modo oggettivo[5]. Il termine pseudoscienza ha oggi una connotazione negativa poiché va a indicare che gli argomenti definiti pseudoscientifici sono inaccurati o ingannevolmente presentati come scienza[6].
Martin Gardner definisce la pseudoscienza una teoria interpretativa della natura che, partendo da osservazioni empiriche per lo più fortemente soggettive, tramite procedimenti solo apparentemente logici, giunge a una arbitraria sintesi, in stridente contrasto con idee comunemente condivise[7].

[annalu]

Comunque, non era mia intenzione di trovarmi in mezzo ad una polemica del genere [...] a meno che - come comincio a sospettare - io sia diventato strutturalmente, direi "chimicamente", incompatibile con questo forum

Cioè, come dicevo all'inizio, non ti piace essere contraddetto e non ti piacciono le opinioni diverse dalle tue.
Non sei l'unico, anzi è una malattia piuttosto diffusa, ma un forum è proprio un luogo dove si discute e ci si confronta, non vedo l'incompatibilità tra opinioni differenti. Se non si discute, che gusto c'è?
Comunque, direi di finirla qui. Tiremm innanz.

annalu

[Loredana Poncini]

Intanto, Piero, hai lla bontà di spiegare ad una la cui lingua materna èla lingua piemunteisa, per "fichi" che intendi ?
Infine, Annalu, non dimentichiamoci che Socrate, per alcune correnti filosofiche , è il più grande dei sofisti che lui in tendeva combattere !
Sino a pochi anni fa, la POLITICA non ha dovuto fare i conti con la RETE. Adesso ne è impigliata, ed è indispensabile prenderne atto, nei forum come ovunque, nel mondo e nel globo terracqueo e satellitare !

[annalu]

Loredana, che piacere leggerti ancora qui!!
Avevo paura che volessi andartene davvero, ed ero molto preoccupata. Qualsiasi siano le tue scelte e le tue opinioni, resta qui a discuterne anche con noi; la rete c'è per questo, ed è un peccato quando qualcuno ci lascia, è sempre come perdere un amico!

Quanto ai sofismi, hai ragione: ci caschiamo sempre un po' tutti.

Ciao
annalu