Siamo diventati conservatori?

[gabriele]

Posso capirti Vittorio.

Ancora più facile la risposta. Forse non sanno cosa proporre.

Forse quando ad ottobre dell'anno scorso si parlava di apparati, si parlava proprio di questo. Di una mediocrità politica che è capace solo di reggere il ruolo che gli è stato conferito.

Io penso che sia compito nostro, per quanto possibile nella nostra umile condizione, proporre e insistere nel risolvere. Altrimenti, alla fine della fiera, risultiamo sterili osservatori che si affidano a sensazioni quando arriva il giorno del voto, peggio della casta e dell'apparato a cui ci affidiamo inconsciamente.

Gabrive

Vittorio,

facili le tue argomentazioni. Non definisci mai un "come".

Molte volte il "come" fa la differenza...ecco cosa dovrebbe differenziarci da Bossi e dal suo non velato velo di austerità all'inno e a Roma.

Gabrive

Gabriele, io non faccio il politico di professione....sono un qualunque cittadino, da sempre elettore di centrosinistra, che osserva le vicende con atteggiamento "neutrale".
Insomma il mio sentire è molto vicino all'uomo della strada piuttosto che al fan del centrosinistra.
In sostanza non ho alcun obbligo (nè ne ho il tempo e forse neanche le capacità) di indicare soluzioni.

Osservo quindi che molto dell'atteggiamento del centrosinistra verso le soluzioni che sta indicando il centrodestra è...peloso. E come me tanta altra "gente"...
Mi piacerebbe molto un centrosinistra vincente e capace di avviare a soluzione i problemi del Paese ma, non vince e quando capita non convince...
Troppo ingessato ed inconcludente, ripropone soluzioni....conservatrici (di cui ho già parlato prima).

Spetta ad altri il compito di indicare "il come". A chi si propone di guidare il Paese. Non a me.

Ma, ovviamente, se tu ritieni di esserne capace, non perdere tempo a dire a me che faccio facili argomentazioni, indica tu il come!

Vittorio

[Paolo65]

Come lal solito la discussione si sta spostando non sul fatto se sia utile o no cambiare la Costituzione o l'assetto istituzionale,ma su chi e come verrà fatto, dando per scontato che la DX farà dei danni enormi avvantaggiando inoltre la propria parte, mentre se la materia fosse in mano alla SX di sicuro ne verrebbe fuori un prodotto migliore.

Insomma, quando si toccano certi temi viene fuori la partigianeria più che la sostanza della questione.

Sia la Finocchiaro che Randazzo alla fine parlano di paure e timori, di derive autoritarie e di maggioranze che schiacciano le minoranze che di altro.

A me pare chiaro invece che la DX spinge più per un sistema presidenziale o comunque a favore dell'esecutivo, mentre invece la SX ci va più cauta, anche se Veltroni a nome del PD vorrebbe anche lui spostare gli equilibri esistenti.

Ovvio che il modo e l'accuratezza con cui verranno fatte le modifiche costituzionali ,sono parte fondamentale della questione, ma oggi la discussione dovrebbe attanersi sui temi centrali: cambiare si o no, spostare il potere verso l'esecutivo oppure no ecc.

Solo dopo un posizionamento su questi temi centrali si dovrebbe discutere su tecnicismi di bilanciamento di poteri del nuovo sistema, al fine di evitare derive autoritarie e altro.

Sulle derive autoritarie di questo paese c'è da fare un'ulteriore riflessione: in questo paese da decenni non si vede alcun fenomeno di autoritarsimo, ma solo grandi fenomeni di anarchia,previlegi ed illegalità a tutti i livelli con i risultati che abbiamo di fronte agli occhi.

In questo paese ormai abituato al non governo, alle non decisioni, quando s'intravede qualcuno che vuole fare in modo che si governi e si decide, si urla alla deriva autoritaria.

Da noi paesi quali GB e USA vengono descritti come autoritari, dove presidente e premier fanno guerre anche da soli e senza la comunità internazionale.

Non mi fido delle sirene che in questo paese straparlano di deriva autoritaria, penso più che come al solito che prevalga il calcolo di opportunità politica teso sempre a dimostrare che l'avversario è inaffidabile se non peggio.

Paolo

[ranvit]

Pinopic, io espongo in modo sintetico il mio pensiero, tu argomenti molto. Io condivido molte delle cose che dici.
Ma il punto è, come dice Paolo, "In questo paese ormai abituato al non governo, alle non decisioni, quando s'intravede qualcuno che vuole fare in modo che si governi e si decide, si urla alla deriva autoritaria.", che il centrosinistra ha dato ampie prove di non saper/voler decidere.
Le analisi, il dialogo, le mille e mille sfumature prese in esame, non possono portare alle non decisioni....pena l'inefficienza e l'arretramento del Paese.

Leggevo stamattina sul Corriere del Mezzogiorno edizione campana che il nuovo Commissario per gli scavi di Pompei ha deciso subito, all'atto dell'insediamento, l'abbattimento del ristorante che sorge all'interno degli scavi con la contestuale decisione di allestire tre gazebo per il ristoro dei turisti, il finanziamento dell'estensione dell'illuminazione e della video sorveglianza etc etc.
Quanti anni era che andava avanti il degrado degli scavi??? E perchè mai nessuno ha deciso nulla in proposito....il centrosinistra governa la Campania da 15 anni...

Vittorio

[pinopic1]

Pinopic, io espongo in modo sintetico il mio pensiero, tu argomenti molto. Io condivido molte delle cose che dici.
Ma il punto è, come dice Paolo, "In questo paese ormai abituato al non governo, alle non decisioni, quando s'intravede qualcuno che vuole fare in modo che si governi e si decide, si urla alla deriva autoritaria.", che il centrosinistra ha dato ampie prove di non saper/voler decidere.
Le analisi, il dialogo, le mille e mille sfumature prese in esame, non possono portatre alle non decisioni....pena l'inefficienza e l'arretramento del Paese.

Leggevo stamattina sul Corriere del Mezzogiorno edizione campana che il nuovo Commissario per gli scavi di Pompei ha deciso subito, all'atto dell'insediamento, l'abbattimento del ristorante che sorge all'interno degli scavi con la contestuale decisione di allestire tre gazebo per il ristoro dei turisti, il finanziamento dell'estensione dell'illuninazione e della video sorveglianza etc etc.
Quanti anni era che andava avanti il degrado degli scavi??? E perchè mai nessuno ha deciso nulla in proposito....il centrosinistra gopverna la Campania da 15 anni...

Vittorio

Non confondiamo intanto il governare con il comandare. E in ogni caso non basta decidere, credo che la qualità di ciò che si decide abbia la sua importanza, o no? A te va bene qualunque cosa decida uno che comanda? A me no.

Più volte, se non ricordo male anche in questo forum, ho invitato gli amici forumisti a confrontare sul piano delle realizzazioni e delle riforme realizzate, qualsiasi quindicennio della prima repubblica a parte l'ultimo con questo quindicennio maggioritario e presidenziale. Dico questo perché la prima repubblica secondo il metro che anche tu utilizzi dovrebbe essere la quintessenza del non governo, dell'incapacità di decidere, il massimo di parlamentarismo che al mondo potesse esistere, il proporzionale puro senza alcuna correzione, l'assenza di alternanza. Eppure ha deciso molto di più e meglio. Con tutti i suoi difetti che però analizzati a posteriori erano e sono rimasti i difetti della società italiana.
Anche io ho creduto dopo la caduta del muro e dopo tangentopoli che ci potessimo avviare verso una modernizzazione del sistema politico per adeguarlo alla novità che era costituita dalla possibilità dell'alternanza. Invece abbiamo inventato tutta una serie di meccanismo balordi, fuori da qualsiasi logica democratica ma anche semplicemnete di efficienza aggravando sensibilmente i problemi già esistenti. Se vuoi in altro posto possiamo fare il dettaglio.

Se non è questa una deriva autoritaria o da populismo sudamericano descrivimi tu cosa può essere una deriva autoritaria e/o populista.

Una risposta a Paolo: criticare il modo di muoveri di Bush e Blair in politica estera in rapporto alla comunità internazionale nulla ha a che vedere con la democrazia nei loro Paesi. In ogni caso il potere che hanno nella politica della difesa è previsto dalla Costituzione. Il Parlamento americano ha limitato la libertà di azione di Bush quando la maggioranza è passata ai democratici. Blair ha avuto il voto contrario di buona parte del suo stesso partito. sai perché possono farlo? Perché sono eletti peronalmente con voto esplicito in collegi uninominali; non sono stati nominati da Blair.

Io non dico che in assoluto una Costituzione non si può cambiare: dico semplicemente che in ogni istante della vita pubblica si rispetta la Costituzione che c'è, perché è un insieme articolato di regole, un sistema complesso (nel senso della Fisica) di parti interagenti dove se si bloccano pochi meccanismi tutto il sistema smette di funzionare come dovrebbe.

Volete la Repubblica presidenziale? Allora si modifichi la Costituzione in senso presidenziale e poi si elegga il presidente.
Volete il maggioritario? Bene, però il maggioritario viene adottato per evitare le coalizioni, allora smettiamola con l'idiozia del maggioritario di coalizione.

Pompei. Il centrosinistra in Campania ha colpe probabilmente più estese di quelle riguardanti gli scavi di Pompei. Il bello è che noi lo ammettiamo e ci autoflagelliamo. Ti assicuro che Milano e la Lombardia (dove vivo) non sono il paradiso terrestre ma loro non lo ammetteranno mai.
Potrei dire che la Sicilia è governata dal centrodestra da sempre e con maggioranze bulgare; e non ho bisogno di aggiungere altro. Nessuno ha mostrato foto di strade di Messina e altre città siciliane nei giorni dell'emergenza Napoli. Male, cattiva informazione.

Eppure i governatori delle regioni hanno un potere decisionale da signori feudali anche se, per il momento, non su tutte le materie.

Tornando a Pompei: verifica bene quali sono le competenze della Regione e quali quelle della sovrintendenza e del ministero.

[ranvit]

Dialogo tra sordi...

Governare, comandare, repubblica presidenziale etc Anche a me non stanno bene tante cose, ma quando dici "volete" a chi ti riferisci? Non siamo nè io nè Paolo gli interessati.... ma tutti gli italiani nel loro insieme : cittadini, partiti, classi dirigenti e culturali vari, magistrati e giornalisti etc etc

La differenza è che nell'attesa di godot....il Paese va comunque governato e per farlo è necessario, dopo "ampia e sofferta discussione", decidere!

Certo che nei 50 anni passati si decideva....ma, (aldilà dei risultati tra cui l'enorme debito pubblico, le città ridotte a puri agglomerati di case e la corruzione fino ai piu' bassi livelli) questo non fa che confermare quanto io sto sostenendo : governando è necessario decidere mentre negli ultimi 15 anni quanddo il centrosinistra ha governato, a parte il rientro del debito sul Pil, ha deciso poco o niente.

A me sta bene che il centrodestra decida sui vari argomenti....forse non condivido certe scelte, ma decidono.
A fine legislatura vedremo...

Democrazia in pericolo, presidenzialismo di fatto etc....fa bene l'opposizione a protestare se pensa che non va bene.
Attenzione però, dico io, che agli occhi della "gente" non si faccia esclusivamente la figura di quelli che cercano il pelo nell'uovo per mascherare le proprie incapacità...
Tu la pensi diversamente? Bene, assolutamente legittimo....ma io dico la mia!

Vittorio

[Paolo65]

Per semplificare il messaggio cosa che nel CS non si è capaci neppure tra forumisti, dove si arzigogola troppo senza approdare qusi mai a nulla, io sono del parere che l'Italia abbia bisogno di un quadro politico semplificato(cosa che dopo le ultime elezioni sta avvenendo)nel quale 2 partiti rappresentino all'80% degli elettori in Parlamento.

La frantumazione politica è stato un fallimento perchè derivata più dalla ricerca di rendita di posizione politica e di previlegi, per quasi tutti i piccoli partiti ed i loro dirigenti.

Quindi a mio parere la democrazia italiana dovrebbe evolversi su questa strada, cioè all'interno di poche forze politiche.

Allo stesso tempo sono del parere che si debba arrivare ad un sistema dove chi vince governa con piùautorevolezza di oggi, assumendosi davanti agli elettori la responsabilità politica delle sue scelte, in un quadro di regole costituzionali.

Non mi interssano i distinguo tra governare e comandare, che alla fine in concreto sono la stessa cosa, se non vogliamo aprire una discussione infinita rispolverando tutti i pensatori e filosofi che hanno scritto sull'argomento.

Chi governa indirizza la politica, la maggioranza e l'opposizione propongono le leggi che ritengono opportune, ci si confronta alla Camera e poi si vota: stop.

Saranno poi gli elettori a dover giudicare le scelte fatte dal governo di turno, cosa che peraltro hanno sempre fatto, penalizzando nelle ultime 4 elezioni chi governava; per cui se all'elettore non piace ciò che è stato fatto vota contro o non vota la sua parte.

Ai chi continua a proporre i timori e le paure di svolte autoritarie,contrappongo le paure di chi come me vede il paese andare a fondo anche perchè nulla si muove.

Tra restare fermi e rischiare un cambiamento, io preferisco il rischio.

Non a caso, convinto anche dalla posizione presa da Sergio Romano, appoggiai la riforma Costituzionale proposta dalla DX, che non ritenevo perfetta ma il primo passo importante perchè si smuovesse il tutto.

Paolo

[pinopic1]

Quando dico voi mi riferisco a chi si riconosce nel titolo del 3D che esprime preoccupazione che si stia diventando conservatori. Ma il quadro del paese che dipingete, incapace di decidere, è esattamente il risultato dell'opera degli innovatori, di quelli del nuovo che avanza. Innovatori che si trovano nel CS e nel CD, ma il CD almeno ne ha ricavato il potere. Questi innovatori proprio la frantumazione politica della prima repubblica e la debolezza dei governi dicevano di voler correggere. I partiti sono raddoppiati con il mattarellum e triplicati con il porcellum. Il vincolo di coalizione ha reso i governi ostaggio di qualsisi partitino a conduzione familiare con l'1,5 percento dei voti.
Nella prima repubblica se un governo non riusciva a portare a termine una riforma, cadeva il governo, se ne faceva un altro e si riprendeva il cammino. Oggi non è possibile, sarebbe un "ribaltone". E non è vero, perché la Costituzione prevede questa possibilità fino a che rimane una Costituzione parlamentare. E invece si baipassa il parlamento rendendo inutile l'esistenza dell'opposizione. Si utilizzano i media per convincere l'opinione pubblica della bontà di ciò che si fa e anche di ciò che neanche si fa.

Purtroppo in autunno i nodi non verranno al pettine come ha detto Veltroni alla Festa dell'Unità. C'è un modo antico e sempre efficace per affrontare una crisi economica: scaricarne il maggior peso sul 45% della popolazione e alleviarlo per il 55%. Il consenso è assicurato.
Se poi con adeguate campagne mediatiche si criminalizzano alcune categorie e alcuni soggetti politici e sociali: dipendenti della PA, insegnanti, sindacati, esponenti importanti dell'opposizione, si riesce a convincere anche una parte di quelli che devono sopportare il maggior peso,,,, e il gioco è fatto.

[Paolo65]

Scusa Pinopic, ma nei paesi dove il bipartitismo regna ormai da decenni, l'opposizione è stata inutile?

In GB i conservatori stanno all'opposizione da quasi 15 anni, e prima la stessa cosa era successa ai Labour, ma nessuno si è mai sognato di dire che c'era una deriva autoritaria in corso e che le minoranze non erano protette.

In quel paese al quale io mi ispiro,pur vedendone le grandi differenze e ritardi,chi vince decide e poi alle prossime elezioni gli elettori bocciano o promuovono il governo.

Perchè da noi chi ,seppur chiedendo cose diverse,vuole raggiungere questo obiettivo deve passare per un antidemocratico?

Il ragionamento che emerge a chi si oppone i cambiamenti è quello della sfiducia di chi li vuole, contestando i modi con cui si sta conducendo questa battaglia.

Io ritengo invece che se un cambiamento è necessario allora lo si porta avanti, avendo fiducia che il tempo e le future classi politiche affineranno le nuove regole, migliorandole dove hanno dimostrato di essere fallate.

Quello che non voglio è discutere altri 15 anni senza che niente di concreto sia stato fatto e,ripeto, accetto il rischio che si corre.

paolo

[pinopic1]

cancellato

[pinopic1]

Scusa Pinopic, ma nei paesi dove il bipartitismo regna ormai da decenni, l'opposizione è stata inutile?

In GB i conservatori stanno all'opposizione da quasi 15 anni, e prima la stessa cosa era successa ai Labour, ma nessuno si è mai sognato di dire che c'era una deriva autoritaria in corso e che le minoranze non erano protette.

In quel paese al quale io mi ispiro,pur vedendone le grandi differenze e ritardi,chi vince decide e poi alle prossime elezioni gli elettori bocciano o promuovono il governo.

Perchè da noi chi ,seppur chiedendo cose diverse,vuole raggiungere questo obiettivo deve passare per un antidemocratico?

Il ragionamento che emerge a chi si oppone i cambiamenti è quello della sfiducia di chi li vuole, contestando i modi con cui si sta conducendo questa battaglia.

Io ritengo invece che se un cambiamento è necessario allora lo si porta avanti, avendo fiducia che il tempo e le future classi politiche affineranno le nuove regole, migliorandole dove hanno dimostrato di essere fallate.

Quello che non voglio è discutere altri 15 anni senza che niente di concreto sia stato fatto e,ripeto, accetto il rischio che si corre.

paolo

Dovremmo seguire singolarmente ogni paese che abbia un sistema bipartitico. Intanto anche in GB non ci sono solo due partiti nelle competizioni elettorali.
Ma io non sto affermando che il sistema bipartitico è antidemocratico. Sto dicendo che ogni Costituzione, sia parlamentare che presidenziale, non prevede soltanto il voto per stabilire chi ha vinto e chi deve governare; prevede una seri di meccanismi proprio per non tagliare fuori da tutto l'opposizione, per tutelare le minoranze, per impedire appunto che si instauri un regime autoritario. Intanto in GB il Primo Ministro non viene eletto direttamente; non è neanche indicato sulla scheda. Per tradizione diventa Primo Ministro il capo del partito che vince le elezioni. L'ultima parola, la designazione, spetta alla Regina su proposta del parlamento; ma la Regina può rifiutarsi di dare l'incarico alla persona indicata da Parlamento. Peraltro in questo momento il Primo Ministro è Gordon Brown che non era il capo del partito quando si sono tenute le elezioni.
Se hai l'abbonamento a sky segui il canale satellitare della BBC. A volte trasmettono le sedute del parlamento inglese, così vedrai cosa vuol dire governo ombra. Non è un gioco di società; il governo in carica deve obbligatoriamente confrontarsi con il governo ombra e deve rispondere a questo del suo operato perché rappresenta una parte dei cittadini inglesi. In generale vale la regola che chi governa, governa tutto il Paese, non soltanto quelli che gli hanno dato il voto e deve rispondere a tutti i cittadini, ovvero ai loro rappresentanti.
Altri strumenti (in generale dico non solo per la GB) altri strumenti che attenuano le differenze numeriche e il potere della maggioranza sono i regolamenti delle commissioni parlamentari, la possibilità di presentare emendamenti e le modalità, i poteri di controllo del Parlamento sul governo. E, se permetti, il fatto che un capo di governo non abbia alcuna immunità.
Con la GB siamo ancora in un sistema parlamentare e non presidenziale, con una legge elettorale maggioritaria secca.
Più avanti possiamo esaminare una repubblica presidenziale.


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In democrazia i diritti e la possibilità di votare sono sì importanti, ma non bastano:quello che conta è la reale possibilità per tutti di entrare nell'arena della discussione pubblica.(G.Rossi)