Crisi Etica

[Robyn]

La crisi etica nasce ben prima dell'ascesa in campo di berlusconi.Questa cosa è dovuta al fatto che mentre la RFT nell'immediato dopoguerra ha seguito una profonda purificazione l'Italia non l'o ha fatto perche ha trascurato la sua carta fondamentale.Ma la RFT può essere presa ad esempio solo per questo perche l'Italia,è una cosa diversa,più gemella della Francia -PS SB dice che se si rifiutano offerte da ragazze fidanzate e sposate non si è sessualmente nella norma.Invece non è così perche bisogna cercare una ragazza libera che ti piace,più o meno della tua stessa età,un pò più piccola.Inoltre se una ragazza è sposata o è fidanzata deve sparire all'istante dai tuoi desideri ciao robyn

[Iafran]

SB dice che se si rifiutano offerte da ragazze fidanzate e sposate non si è sessualmente nella norma.

SB fa la scoperta dell'acqua calda ... come al solito scende suoi luoghi comuni ... da bar sport di un qualsiasi porto di mare. Frequentasse solo questo e riceverebbe tante pacche sulle spalle (e sulla testa), ammiccamenti dai vari avventori, offerte da qualche frequentatrice, forse pure applausi dai più giovani (e qualche sguardo poco raccomandabile).
Lo dice, invece, da Palazzo Chigi, dalla sede della Presidenza del Consiglio dei Ministri della Repubblica Italiana, da dove si dovrebbe dire ben altro di ciò che interessa buona parte dell'etologia animale, e che anche senza alcuna istruzione dei diretti interessati sull'argomento regola la vita e la morte di molti di loro (topi, conigli, scimmie amadriadi, mufloni, gorilla, leoni, bufali, trichechi, etc.) da milioni d’anni.

[Robyn]

E' crisi etica "per fare un'esempio"quando si dice che la fede dev'essere privata e non pubblica o viceversa.La fede può essere pubblica,privata o non esserci.La vera etica è quella che riconosce questa pluralità.Chi ha una fede privata"per esempio la mia"riconosce che la professione di una fede può essere pubblica e che possono esserci più fedi o che si è liberi di non professare nessuna fede.Oppure chi professa pubblicamente riconosce che la fede può essere privata o può non esserci.Quando non si riconosce una certa pluralità si parla di crisi etica.Nessuna etica può imporre il suo punto di vista ad un'altra etica.Tra le varie etiche di cui cè n'è sicuramente una di maggioranza ed un'altra di minoranza ci deve essere riconoscimento reciproco.Ma l'etica è anche un processo che si forma nel tempo,ma che ha al suo interno valori invariabili nel tempo ciao robyn

[Robyn]

Iafran
Infatti,un leader deve avere sempre un'etica e un profilo morale.In merito al bar sport il paese non và assecondato ma và governato.A quelli del bar sport bisogna mandare a dire che sono soggetti pericolosi per la democrazia perche questa mentalità la possono trasmettere ciao robyn

[franz]

La crisi etica nasce ben prima dell'ascesa in campo di berlusconi.

Mi sembra che molto prima Berlinguer parlasse di "questione morale".
Berlusconi ha potuto "ascendere" perché il paese era quello che era.
Non è sostanzialmente causa prima, ma effetto.
Anche se poi ha peggiorato la situazione, istituzionalizzandola.
Franz

[pierodm]

Dall'editoriale di Scalfari - ...Mi direte che questi sono sogni. Rispondo anzitutto che un po' di sogno ci vuole. E poi rispondo che una nazione è sempre lo specchio della sua classe dirigente. Se il presidente del Consiglio e i ministri si comportano sulla base d'una visione etico-politica del bene comune, anche la nazione non considererà più la morale come una parolaccia.
...Ma ad un cattolico è lecito chiedere anche un giudizio morale. Ebbene, Lupi si rifiuta di darlo. Pubblicamente. Sostiene che il problema non è quello. Il problema non è morale ma di efficienza e lui sostiene che l'efficienza (di Berlusconi) c'è e questo basta perché la morale non ha ingresso nella politica.
Questo non lo diceva neppure Machiavelli che da buon fiorentino era un anti-papista per eccellenza. Non lo diceva neppure il cardinale Mazarino. Lupi invece lo dice: l'efficienza per lui cattolico fa premio sulla morale. Mi pare il massimo...

Teniamolo a mente qeusto brano di Scalfari, che tornerà buono più in là.

Franz - Fatto il punto su questo, non capisco dove io, dopo aver parlato di etiche al plurale, avrei concluso o affermato che per questo l'etica vada messa da parte.

Vedi, Franz, purtroppo per te ti leggo da più di dieci anni, e sul ruolo dell'etica abbiamo discusso già diverse volte.
Dato che non mi limito a ribattere alle quattro righe ultime che hai scritto, ma tengo conto di quanto so, è inutile che ti dilunghi in tanti sofismi: tanto più che finisci per confermare quello che so, poche righe dopo.
Ma torniamo per un momento alla "molteplicità".
Tu usi questo termine come premessa per eliminare dal contesto non solo la necessità, ma anche il ruolo centrale che hanno i valori etici nella formazione di una comunità sociale e di programmi e di partiti e di quant'altro è inerente alla sfera politica. Lo hai detto esplicitamente molte volte e in molti modi, e lo ripeti anche qui: Detto questo pero', possiamo essere o non essere d'accordo sui corni del dilemma ma la soluzione politica, qualunque sia non è etica. Proprio perché lo stato non puo' imporre un'etica, se non c'è (se non ne esiste una ma ce ne sono varie in conflitto). Anche se qualcuno lo stato etico magari lo vorrebbe. Quindi anche ammesso che la crisi etica esista, e non mi oppongo all'idea, dove sta la soluzione? Se la crisi etica comportasse un problema economico, dove sta la soluzione? È una soluzione pratica e razionale oppure deve essere usa soluzione etica e morale?

La tua concezione della razionalità, dell'etica e del rapporto tra etica e razionalità è piuttosto strano, e difficile da accettare.
Partendo dal concetto di etica, io non contesto le tue singole affermazioni in se stesse - che prese una per una sono in gran parte ovvie - ma contesto il mix e il maneggio che ne fai come premessa per arrivare alla "strana concezione" di cui sopra, che ha una serie di conseguenze simili a quella che Scalfari attribuisce alla posizione di Lupi - ...è lecito chiedere anche un giudizio morale. Ebbene, Lupi si rifiuta di darlo. Pubblicamente. Sostiene che il problema non è quello. Il problema non è morale ma di efficienza e lui sostiene che l'efficienza (di Berlusconi) c'è e questo basta perché la morale non ha ingresso nella politica. Questo non lo diceva neppure Machiavelli che da buon fiorentino era un anti-papista per eccellenza. Non lo diceva neppure il cardinale Mazarino. Lupi invece lo dice: l'efficienza per lui cattolico fa premio sulla morale.

La tua "razionalità", che è praticamente sinonimo della "efficienza" del cattolico Lupi, è - se le parole e la consecutio logica hanno un senso - una ragione senza morale: anzi, non "è" ma "sarebbe", dato che non esiste una ragione senza morale, quale che sia la percezione che se ne ha. Non esiste una ragione alla quale non corrisponda un'idea del mondo.
Discettare sulla molteplicità delle etiche - concetto tanto ovvio quanto insignificante - significa buttarla in caciara, per negare che ogni "soluzione" nasce da una scelta che non è solo razionale ma anche etica: la tua ossessiva ricerca di un'inesistente "oggettività", eticamente neutra, cioè ideologicamente sterilizzata, è fuorviante e all'atto pratico (cioè politico) finisce per avere il significato di una truffa, questa sì ideologica.

Non è un caso, infatti, che gli esempi che tu porti raffigurano un'etica che ha le dimensioni - la natura - lillipuziana di una casistica moraleggiante individuale, che è assolutamente funzionale alla rappresentazione comparata tra una "razionalità intellettualmente superiore" e un magma piuttosto miserabile e caotico di bassezze e pulsioni individuali.
Fa parte della banalizzazione culturale di questi anni il saltellare sfacciatamente disinvolto tra specificità individuali (che fanno tanto "concretezza") e i massimi sistemi, mentre la sfera politica si è proposta nel tempo come dimensione che non è né individuale né cosmica, né cronaca né storia, e che è semmai la ricerca di una sintesi tra questi diversi livelli di realtà.
La tua ripetuta allusione ad uno "stato etico" non c'entra nulla, nel senso che ogni consesso sociale e ogni organizzazione politica e istituzionale si fondano su un'etica sostanzialmente condivisa, senza la quale non potrebbero esistere: non potrebbe esistere, per esempio, un corpus legislativo che corrisponda nei punti essenziali a sentimenti e a comportamenti "contrattabili" secondo schemi logici comuni.

In altre parole, diciamo che la tua posizione nei confronti del tema etico si integra con la tua propensione a usare, su molti temi politici, sociali e intellettuali, gli strumenti statistici e numerici, e i famigerati "indici" di varia natura, quasi a svincolarti dalle approssimazioni, dalle contrqaddizioni, dalle difficoltà di un discorso o di un giudizio "umanistico", che non solo è assaqi complesso ma che ha l'insanabile (per te) difetto di non portare necessariaqmente e sempre ad una "soluzione": molti aspetti della vita, della società, della politica non hanno quel genere di "soluzioni" che tu e altri richiedete in continuazione.
Chi conosce la matematica - come te, che la conosci sicuramente meglio di me - sa che sono "soluzioni" anche quelle fatte di parametri indefiniti e tangenti all'infinito, e non necessariamente numeri che indicano kilogrammi o kilometri ben precisi. "Una" soluzione che è composta da una gamma più o meno estesa di soluzioni numericamente determinate: come l'etica, appunto.

[Loredana Poncini]

Da cattolica, mi dispiace profondamente che Lupi consideri l'efficienza completamente disancorata dall'etica e mi pare che così facendo si ponga fuori dal magistero della dottrina sociale della Chiesa Cattolica.

[franz]

Da cattolica, mi dispiace profondamente che Lupi consideri l'efficienza completamente disancorata dall'etica e mi pare che così facendo si ponga fuori dal magistero della dottrina sociale della Chiesa Cattolica.

Ce ne faremo una ragione. Se io andando contro l'etica della Chiesa (che è contraria ai preservativi ed alla ricerca delle cellule staminali) salavassi 1000 persone (efficenza) credo che dormirei sonni tranquilli con la mia coscienza.
In questo caso è il magistero della dottrina sociale della Chiesa Cattolica che sarebbe fuori dalla storia, dal mondo.
Ma non è una novità, lo è dai tempi di Giordano Bruno, di Galileo, per fare due piccoli esempi.

Franz

[pierodm]

Se io andando contro l'etica della Chiesa (che è contraria ai preservativi ed alla ricerca delle cellule staminali) salavassi 1000 persone (efficenza) credo che dormirei sonni tranquilli con la mia coscienza.

Adesso ho capito cos'è l'etica per te, Franz: sono i principi degli altri.
Non riessci a vedere l'assurdo che c'è nella tua tesi, evidentemente.
In base a quale criterio tu dovresti impegnarti per salvare mille persone?
Quello che tu vuoi chiamare efficienza è più probabilmente il "senso del giusto": l'efficienza semmai subentra nel momento di mettere i pratica i tuoi principi.
Comunque, va be', mi sono stancato. Veditela tu con le tue contraddizioni e i tuoi sofismi: io la mia parte l'ho fatta.

[Robyn]

Quello che manca è l'etica della libertà<La mia libertà c'è fin quando non limito la libertà degli altri>In merito a Lupi l'efficenza và ricavata all'interno di principi e valori ben definiti.Il riformismo vero è questo,è quello che,sà riformare senza danneggiare i principi e i valori di base.Facciamo alcuni esempi
Se la 626 è faraginosa si può semplificare ma non si penserà mai semplificare tutto ciò che è necessario per la sicurezza
Se il processo legilativo è faraginoso si darà la possibilità ad una sola camera di legiferare e l'altra si occuperà di altre cose
Se esiste un problema di competitività questa andrà risolta senza toccare il tempo libero lo sciopero la malattia e il benesse psico fisico del lavoratore.Se serve flessibilità nell'orario di lavoro questa andrà sviluppata nell'ambito dei cinque giorni escludendo il sabato e la domenica.La verità è che la vere forze riformiste sono ancora confinate in limbi
Inoltre la laicità,che è decisione autonoma dalle fedi,non deve escudere decisioni condivise dai cattolici.Pensiamo alla costruzione di una cellula sul PC ,oppure i rilevatori di fertilità al posto della pillola del giorno e a quante cose può fare una ricerca scientifica che si incanala sù strade giuste ciao robyn