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[pianogrande]

Mi piacerebbe tanto una discussione sulla convenienza delle masse a coalizzarsi per avere anche loro un potere da contrapporre a quello di chi riesce anche a raggiungere lo stesso potere individualmente; cosa che può valere solo per pochi.
Si potrebbe parlare dei condizionamenti a cui viene sottoposto chi la pensa così.
Ne porto uno come esempio.
Chi cerca di coalizzarsi con altri per ottenere qualcosa è, chiaramente, un fallito che si nasconde nel mucchio.
Questo me lo sono sentito dire da un fascista (fascista per sua stessa ammissione, non per definizione mia).
Qui si tratta di fare/difendere i propri interessi lasciando anche stare gli ideali più o meno utopistici.
Chissà che non si possa fare una discussione del genere senza essere accusati di difendere il fu PCUS del quale non mi frega una mazza (dei miei interessi mi frega molto di più).

[franz]

Mi piacerebbe tanto una discussione sulla convenienza delle masse a coalizzarsi per avere anche loro un potere da contrapporre a quello di chi riesce anche a raggiungere lo stesso potere individualmente; cosa che può valere solo per pochi.

La maggior forma di coalizzazione si chiama Stato, ed è ottima se non si "allarga troppo".
Poi capita (noi ne sappiamo qalche cosa) che chi riuscirebbe a raggiungere un grande potere individualmente, quando vede che lo Stato gli sbarra la strada, allora "scende in campo" ed occupa lo Stato stesso, facendo il doppio dei disastri che farebbe individualmente. Quindi ogni forma di organizzazione coalizzativa puo' essere un arma a doppio taglio.
Sicuramente conviene, ma se acquista un potere troppo grande, ....

Franz

[pierodm]

...chi riuscirebbe a raggiungere un grande potere individualmente, quando vede che lo Stato gli sbarra la strada, allora "scende in campo" ed occupa lo Stato stesso, facendo il doppio dei disastri che farebbe individualmente. Quindi ogni forma di organizzazione coalizzativa puo' essere un arma a doppio taglio.

Come non concordare con Franz, su questo?
Diciamo allora che coalizzarsi crea un potere e che iogni potere dev'essere controllato, e ne deve essere controlalta la compatibilità con gli altri poteri.

L'unico problema (o forse il principale), nel confrontarsi con le idee di Franz su questo tema, è che anche il potere del denaro, degli oligopoli, della finanza, del capitale, etc, rientra tra i poteri da controllare, o - per rimanere nell'ambito del discorso di Franz - tra le armi a doppio taglio.

I latini espressero la sostanza di questo concetto in una bella immagine, che vale appunto per ogni potere e per ogni suggestione: altera manu fert lapidem, panem ostentat altera - con una mano offre il pane, mentre nella'altra nasconde una pietra.
Quanto più, quindi, un potere appare in grado di elergire benefici, tanto più può provocare disastri, o può farci prigionieri.

[pianogrande]

Siamo arrivati alla conclusione che di potere c'è bisogno perché una coalizione funzioni (perché possa raggiungere i suoi scopi).
Troppo potere può generare abusi.
Quindi, alla base c'è: coalizzarsi per avere più potere per raggiungere uno scopo comune.
Questo vale, sicuramente, per stato e, nella armonizzazione di scopi e relativi poteri si giunge a qualcosa che possiamo definire patto sociale.
Anche all'interno dello stato si formeranno, quindi, coalizioni per avere più potere per uno scopo comune.
Mi viene una definizione per queste coalizioni: parti sociali.
Anche ragione sociale è una bellissima definizione (il motivo per cui ci si unisce).

Quando un impiegato di banca vende carta straccia ad un povero pensionato in cambio di soldi buoni e sudati e la passa liscia, è l'equilibrio dei poteri che è mancato (una parte sociale, con la sua ragione sociale ha prevalso in modo sproporzionato/squilibrato sull'altra).

In una entità come lo stato la giustizia può essere ricercata (realisticamente) non nel convincere tutti a diventare onesti e corretti ma nell'equilibrio/armonizzazione di vari poteri.

[franz]

Come non concordare con Franz, su questo?
Diciamo allora che coalizzarsi crea un potere e che iogni potere dev'essere controllato, e ne deve essere controlalta la compatibilità con gli altri poteri.

L'unico problema (o forse il principale), nel confrontarsi con le idee di Franz su questo tema, è che anche il potere del denaro, degli oligopoli, della finanza, del capitale, etc, rientra tra i poteri da controllare, o - per rimanere nell'ambito del discorso di Franz - tra le armi a doppio taglio.

Francamente e onestamente se c'è un'attenzione in economia che ogni pensatore liberale ha è proprio la lotta a monopoli, oligopoli ed ogni forma di limitazione alla libera concorrenza. Quindi è implicito che vanno controllati e debellati. in ogni forma. La cosa dovrebbe essere nota a tutti. La scuola liberale classica ha speso piu parole contro ogni vincolo alla libera concorrenza (dazi, monopoli privati, statali o legali) che su ogni altro tema.

Va anche detto che il potere del denaro e del mercato (anche borsistico e finanziario) ha già comunque delle limitazioni sue, intrinsche. La principale è che non vendi se nessuno compra. Se pochi comprano, devi esser il migliore, come offerente. Nel rapporto qualità prezzo. E ovviamente nessuno compra se nessuno vende. Se pochi vendono, anche una scarsa qualità andrà bene. Il mercato ha quindi di suo un bilancamento potente. Sia che venda mele, computer, dollari o azioni, devo trovare un compratore. E se voglio comprar mele, carne computer o azioni devo trovare chi le vende. Ed ognuno è sempre nella duplice veste. Compra mele e carne e vende azioni. Oppure vende mele e carni e compra azioni.
Un certo equilibrio naturale esite ma va regolao per evitare truffe (ti vendo mele marce facendole passare per sane) e asimmetrie infrmative (ti illudo che l'anno prossimo tutti vorranno comprare mele per indurti a comprare una grossa partita a caro prezzo , ma so che la prossima stagione sarà pessima e nessuno vorrà comprarle). Nell'ambito della strategia che evita l'accumulo dei poteri (suddivisione dei poteri) , abbiamo quindi già una suddivisione netta di interessi tra compratori e venditori. Il venditore vorrebbe essere nella condizione di monopolio (per fare il prezzzo che vuole) mentre il compratore ha l'interese di avere un'offerta varia e diversificata (come massima concorrenza). Ma tutti noi abbiamo sempre qualche cosa da comprare e da vendere (se il nostro bilancio domestico tra entrate ed uscite è in pareggio, questo è vero).

Le regole che controllano tutto questo potere economico quindi sono quelle sulla truffa, sul falso (contrattuale, ideologico o di bilancio) sull'accaparramento e sul boicottaggio, la normativa antitrust. Poi ci sono naturalmente quelle che riguardno la sicurezza delle persona (alimentare, medica, ambientale). La riprova che la destra italiana non è liberale (ma è autoritaria) la troviamo nelle norme che ha emanato, per difendere il monopolio (o al massino duopolio) informativo del capo, per abolire il falso in bilancio etcetera etceterarum.

Franz

[Loredana Poncini]

Ma esiste proprio solo il mercato ?
Sono proprio solo un'acquirente ed una consumatrice?
Non sto vendendo niente a nessuno, quindi...
Non mi resta che iscrivermi ad altroconsumo, per coalizzarmi a meri consumatori come me ! Ecco che mi resta da fare !

[franz]

Ma esiste proprio solo il mercato ?
Sono proprio solo un'acquirente ed una consumatrice?

No, esiste altro. E siamo anche mille altre cose. Per ognuno dei quasi 7 miliardi di abitanti. Io per esempio sono padre (e prossimamente nonno) e sono anche mille altre cose e mille altre passioni e hobby ma parlando di massimi sistemi politici e di soluzioni ai problemi generali del paese ci si deve concentrare sulle cose essenziali (anche per non scrivere romanzi).
Se abbiamo problemi nel tirare al fine mese, dobbiamo concentrarci sulle cose che non vanno nel mercato, nell'economia, nei raporti economici tra le persone.

Franz

[flaviomob]

La maggior forma di coalizzazione si chiama Stato, ed è ottima se non si "allarga troppo".
Poi capita (noi ne sappiamo qalche cosa) che chi riuscirebbe a raggiungere un grande potere individualmente, quando vede che lo Stato gli sbarra la strada, allora "scende in campo" ed occupa lo Stato stesso, facendo il doppio dei disastri

E' una contraddizione in termini. Uno stato che si allarga troppo è uno stato che va oltre i poteri ritenuti fisiologici per un'organizzazione statale sana. Ha più potere di uno stato 'ottimale'. Evidentemente questo strapotere dovrebbe impedire allo stato di essere 'occupato' da chicchessia proveniente dall'esterno, piuttosto creerebbe una casta di notabili sostanzialmente inamovibile. E' avvenuto invece che proprio nel momento di crisi dello stato, cioè di perdita di potere, autorevolezza, credibilità e rappresentanza, il Maniaco Sessuale Omofobo oggi uscito di senno ha occupato lo stato stesso, nel suo momento di massima debolezza e frantumazione.

[Loredana Poncini]

Temo che i nostri sogni e desideri non cambino il mondo, Flavio, e forse proprio perché non riescono a diventare NOSTRI, ma restano miei e quasi mai neppure quelli dei parenti stretti...
Nei forum, poi, ribadiamo sempre le proprie convinzioni, ma raramente riusciamo a recepire quelle che ci espongono gli altri, per cui...

[franz]

E' una contraddizione in termini. Uno stato che si allarga troppo è uno stato che va oltre i poteri ritenuti fisiologici per un'organizzazione statale sana. Ha più potere di uno stato 'ottimale'. Evidentemente questo strapotere dovrebbe impedire allo stato di essere 'occupato' da chicchessia proveniente dall'esterno, piuttosto creerebbe una casta di notabili sostanzialmente inamovibile. E' avvenuto invece che proprio nel momento di crisi dello stato, cioè di perdita di potere, autorevolezza, credibilità e rappresentanza, il Maniaco Sessuale Omofobo oggi uscito di senno ha occupato lo stato stesso, nel suo momento di massima debolezza e frantumazione.

Puo' darsi che le cose siano collegate. Uno stato che si allarga troppo puo' sbilanciarsi e frantumarsi. Un colosso dai piedi di argilla. Essere contemporaneamente forte con qualcuno e debole con altri. La perdita di autorevolezza e credibilità puo' essere dovuta alle disfunzioni di un corpo cresciuto troppo, come quegli obesi che non riescono piu' ad alzarsi del letto.
Il problema quindi del controllo dello stato su se stesso è cruciale. Anche perché uno stato che non riesce a controllare se stesso e la sua funzionalità, l'efficenza delle sue attività e la voracità del prelievo in termini di risorse, che credibilità potrebbe avere quando pretendesse di controllare e regolare anche gli altri aspetti della società?

Tornando pero' al tema, mi pare che gli articoli introducessero una sorta di giustificazione preventiva del possibile calo dei voti democratici. Cosa che è successa. Un po' come dire che siccome i repubblicani hanno soldie si sono organizzati, siccome ricche famiglia finanziano i tea party e altri movimenti, think tank ... allora è chiaro che vista la pressione mediatica distorta allora si perde. Vero che stille diceva che:

Spiegare tutto ciò non è un alibi o una scusa per spiegare la probabile sconfitta dei Democratici nelle elezioni della settimana prossima; però sono un elemento importante per capire il quadro politico attuale. Un dibattito politico nel quale le idee libertarie piuttosto radicali, considerate in passato come troppo estremiste, dominano ora il dibattito politico. Assieme a gruppi ben finanziati e al malessere reale del pubblico americano è una combinazione molto potente. Soprattutto se si aggiungono gli errori di Obama e dei Democratici che tratterrò in un post successivo.

ma tutto sommato il messaggio che emerge dalle votazioni di medio termine è che l'America è delusa, non che segue posizioni sempre piu' estremiste. Che poi nell'ambito del lento e costante spostamento a destra, anche le posizioni libertarie seguano lo stesso percorso non dovrebbe stupire. Se 40 anni fa un anarchico era sostanzialmente di sinistra, da alcuni decenni ci sono frange definite di anarco liberismo (o anarco capitalismo) anche a destra. Il libertarismo pero' non va confuso con il liberalismo. Il primo prevede l'abolizione totale dello stato, il secondo no. A livello intermedio tra i due pero' ci sono posizioni definite di miniarchismo (stato minimo). Se posizioni come queste, che come dice giustamente stille una volta erano estremiste, oggi occupano la scena del dibattito, bisogna chiedersi il perché. Solo un problema di soldi e TV? Non credo proprio.

Franz