Obiezione di coscienza

[annalu]

Concordo con il consiglio di Annalu e nel caso sottolineo che se uno passa dallo slalom allo sci alpinismo fa bene ad accettare "lezioni" da chi su questo terreno è preparato e competente. Non è il mio caso, che non riesco a stare in piedi nemmeno per 10 metri di banale sci di fondo. Tuttavia su certi altri temi sono sempre disponibile e dispensare il mio poco sapere e discutere con chi ci sta, ricevendo da lui il suo.

Franz

Scusa Franz, forse il mio discorso non è stato chiaro, e la metafora non delle migliori, ma in questo caso non credo che tu abbia compreso ciò che intendevo dire.
Fuor di metafora, volevo suggerire a Piero di allenarsi a sport faticosi, perché solo così si riescono ad affrontare dibattiti in cui l'interlocutore è assolutamente convinto di essere nel giusto, ed è quindi difficilissimo portare avanti un dibattito serio.
Non credo che qui ci sia nessuno che possa affermare di avere un "sapere" da dispensare: non siamo a scuola, e non ci sono "maestri". Qui siamo in un contesto che dovrebbe essere amichevole, e in cui si confrontano opinioni e punti di vista, non "saperi".
Anche in luoghi dove i "saperi" sono molto più "oggettivi" che non in politica - come ad esempio il mondo della ricerca scientifica - oltre ad alcuni "saperi" dati per accertati da tutti (fin che durano), quasi tutto è soggetto ad interpretazioni a seconda di diversi punti di vista.
Non voglio parlare di AIDS e di virus HIV, ma al presente che io sappia è stata messa in discussione la stessa esistenza della forza di gravità, e tutte le conoscenze dello spazio-tempo che davamo per assodate.
E parlo di scienze sperimentali, con dati ben verificabili.
Nelle scienze umane, e ancor più nell'attualità politica, di "certezze", ammesso che ve ne siano, ce ne sono ben poche, mentre i "punti di vista" sono molto rilevanti.
Se una persona esprime le proprie opinioni ed il proprio punto di vista, ed un'altra risponde con "saperi", il discorso diventa un dialogo tra sordi.
Per questo mi era parso giusto suggerire a Piero, ma anche a tutti noi, di ritornare a metodi lenti e faticosi, ricordando che "nuovo" e "moderno" non sempre sono sinonimi di "giusto" e che a volte vecchi metodi e vecchi strumenti interpretativi si rivelano più attuali di ciò che le mode considerano moderno.

annalu

[pianogrande]

La conoscenza di tipo "scientifico", normalmente, arriva molto dopo che si sono succedute varie idee, intuizioni, tentativi.
Una idea, una intuizione, ci impiega un po' per diventare "scienza".
Il primo passo per far evolvere la conoscenza oggettiva o scientifica che dir si voglia, normalmente, non è una formula matematica.

[pierodm]

Annalu, la metafora era ardua e un po' annodata, ma si capiva bene.

Sul "sapere" il discorso è complesso.
Certamente quello che si cerca di comunicare è il proprio pensiero, il quale discende sia dal "sapere oggettivo" - ossia da informazioni tratte da fonti terze - sia dal ragionamento soggettivo: la quantità di ragionamento puro, che non si nutra di dati e d'informazioni, è assai ridotta.
La cosa importante - non solo sul piano stilistico - è di evitare il più possibile lo scaricare addosso agl'interlocutori i dati e le informazioni di cui si dispone o sui quali si basa il proprio ragionamento, di scaricarli allo stato grezzo, soprattutto quendo ci si aspetta che da quei dati scaturisca automaticamente una "verità": quello che conta, o meglio, quello che interessa in una conversazione è in definitiva il confronto tra ragionamenti, non tra tabulati di dati, almeno in linea di massima o in via prevalente.
In alternativa, se proprio si tiene ad un proprio stile fondato sui "tabulati", si dovrebbe abere il buon senso, direi meglio l'intelligenza, di dare credito all'intelligenza altrui, ossia al fatto che altri possono seguire strade diverse, usare percorsi conoscitivi diversi: ricordo la polemica tra Ferrarotti e Pasolini, quando lo scrittore si ribellava alla generalizzazione del sociologo dicendo (cito a memoria): "a Ferrarotti interessano 'i giovani', io sono un artista e a me interessa 'quel giovane' ", intendendo con ciò, dal contesto, che Pasolini traeva la sua conoscenza dall'osservazione diretta della realtà, delle persone, e non dalle categorizzazioni della sociologia - con risultati eccezionali, direi, che i sociologi "ordinari" come Ferrarotti nemmeno si sognano.
Cè più comprensione del mondo in una riga di Pasolini che nell'opera omnia di Ferrarotti.

Ci sono, poi, i casi in cui la questione è molto più terra terra: non è tanto e soltanto il metodo che è inappropriato, ma è l'oggetto del discorso che diventa surreale - come quando si pretendesse di parlare, per esempio, di Riccardo Cuor di Leone introducendo per "oggettività" un saggio di cardiologia.

ritornare a metodi lenti e faticosi, ricordando che "nuovo" e "moderno" non sempre sono sinonimi di "giusto" e che a volte vecchi metodi e vecchi strumenti interpretativi si rivelano più attuali di ciò che le mode considerano moderno.

Il futuro ha un cuore antico - bel titolo, concetto denso, a riprova che la letteratura arriva spesso prima e più in là di qualunque tabulato, e riesce a comunicare meglio in un linguaggio comprensibile a tutti.

[franz]

Anche in luoghi dove i "saperi" sono molto più "oggettivi" che non in politica - come ad esempio il mondo della ricerca scientifica - oltre ad alcuni "saperi" dati per accertati da tutti (fin che durano), quasi tutto è soggetto ad interpretazioni a seconda di diversi punti di vista.

Eppure i saperi esistono. Infatti qualcuno sa fare mobili, scarpe, computer, stazioni spaziali, musica.
E qualcuno sa fare politica. Chi meglio e chi peggio.
Qualcuno sa governare, dirigere aziende.
Poi chi sa fare puo' spiegare, al limite insegnare. Anche questo è un saper fare.
Non mi sembra stravolgente.
Qualcuno sa discutere, altri fanno fatica.
Io facevo e faccio una fatica bestia ma l'esercizio, sono d'accordo con te, aiuta.

Franz

[trilogy]

discussione molto interessante, complimenti

vi segnalo questo video, guardate come gioca con i dati, tutti reali, ma guardati in modo creativo da diversi punti di vista.

http://www.ted.com/talks/lang/ita/david ... ation.html

[annalu]

Eppure i saperi esistono. Infatti qualcuno sa fare mobili, scarpe, computer, stazioni spaziali, musica.
E qualcuno sa fare politica. Chi meglio e chi peggio.
Qualcuno sa governare, dirigere aziende.
Poi chi sa fare puo' spiegare, al limite insegnare. Anche questo è un saper fare.
Non mi sembra stravolgente.
Qualcuno sa discutere, altri fanno fatica.
Io facevo e faccio una fatica bestia ma l'esercizio, sono d'accordo con te, aiuta.

Franz

Direi che "sapere" e "saper fare" appartengono a categorie del tutto differenti.
Saper fare mobili e scarpe, ma anche stazioni spaziali, presenta una buona componente artigiana, concreta, che sfugge almeno in parte alle regole scientifiche consolidate. Certo, questo è più vero per il falegname che non per l'ingegnere astronautico, e certo chi cerca di costruire computer quantistici deve quantomeno conoscere le basi della fisica quantistica, che non è poco.
Eppure la fisica quantistica è in buona parte una teoria (come la relatività del resto) e la costruzione di un computer quantistico, oltre ai risultati pratici, non è altro che un esperimento per verificare la fondatezza della teoria: una teoria scientifica infatti viene considerata valida solo se è in grado di fornire delle "previsioni" verificabili sperimentalmente.
Diverso è "saper insegnare" che comprende alcuni fattori che non dipendono da chi insegna: infatti non basta sapere ciò che si vuol insegnare e un minimo di tecniche didattiche, bisogna che a contorno ci sia una "cultura" che riconosca all'insegnante l'autorità per insegnare, cosa per esempio che nelle scuole italiane si fa di tutto per distruggere.

Saper "far politica", infine, che vuol dire?
Andreotti sapeva certamente fare politica, ma anche Enrico Berlinguer sapeva farla, eppure le rispettive politiche si basavano su interpretazioni della realtà completamente differenti.
Perché le scienze umane in genere, e la politica in particolare (ammesso che abbia una componente scientifica) sono come o peggio della fisica quantistica: cioè l'osservatore (che è un umano) è dello stesso ordine di grandezza dei fenomeni che vuole studiare (o peggio, influenzare). L'agire dell'osservatore interferisce con l'oggetto osservato, modificandolo e rendendo le osservazioni stesse piuttosto opinabili.
Il politico poi i fatti li vuole modificare, e nel contempo interpretare in itinere: qui la scienza c'entra poco, mentre c'entra molto la sfera emotiva e le convinzioni che il politico ha consolidato nella sua vita. Tutti noi, anche solo vivendo, "facciamo politica" condividendo almeno in parte le idee di questo o quel politico. Quando decido di condividere le opinioni di Berlinguer e non quelle di Andreotti, la mia scelta ha una componente emotiva e una componente etica, mentre la conoscenza dei "fatti" non sarebbe sufficiente, dato che gli stessi fatti sono noti ai politici di tendenze opposte, che li interpretano in modo differente.
Dopo di che, Franz, spesso tu porti nei dibattiti informazioni interessanti, dati che magari ignoravamo: alementi sui quali riflettere, non però sostituti delle riflessioni.
annalu

[franz]

Saper "far politica", infine, che vuol dire?
...
Dopo di che, Franz, spesso tu porti nei dibattiti informazioni interessanti, dati che magari ignoravamo: alementi sui quali riflettere, non però sostituti delle riflessioni.

Ecco la vera domanda: cosa vuol dire saper fare politica. Io lo vedo sulla base dei risultati.
In bel mobile (estetica a parte, che è soggettiva) è in squadra, non balla, le ante si chiudono e aprono perfettamente, non entra la polvere e usa in modo razionale lo spazio. Un buon computer è veloce, consuma poca corrente etc.
Un buon saper fare politica lo vedo dai risultati. Andreotti (e con lui il CAF) ci ha lasciato un debito pubblico enorme.
Non è stata affatto una buona politica. Magari con quei soldi a debito ha anche fatto politiche gradite, come finanziare le pensioni di anzianità, mille spese pubbliche clientelari, distribuendo miliardi di lire in ogni dove. Tutti, o qualsi, contenti, allora. E Lo ha fatto senza alzarare piu' di tanto le tasse ed i contributi (proprio perché il finanziamento era fatto col debito). Una pacchia? Cosi' sembra, negli anni 80.
E come si vede se è una buona o una cattiva politica? Beh, dando un'occhiata ai numeri.
Quelli non mentono. E prima o poi si devono fare i conti.
Quelli piu' tardi, a partire dagli anni 90, li hanno dovuto fare Amato, Ciampi, Dini, Prodi.
Loro hanno dvuto fare una politica piu' severa, se vuoi meno entusiasmante ed amata (tagliare) ma alla fine hanno fatto una buona politica. Sulla base di quei numeri e della situazione che emergeva, hanno fatto le loro riflessioni ed hanno agito. Sicuramente i dati non sostituiscono le riflessioni ma come si fa a riflettere sui dati se ci si rifiuta (per esempio) di prenderli in considerazione? Solo perché non piacciono o ci inducono a politiche che non ci piacciono?

Franz

[flaviomob]

Dopo lo sci di fondo... alleggeriamoci con un bel grappino!

Una settimanella buona (ma neanche tanto)
Sabato 2 ottobre
- Dopo la fiducia in Senato, Berlusconi si dichiara ottimista per il futuro. Si vede che si trattava di assegni postdatati.

- Dai primi rilievi degli inquirenti dopo l’agguato a Belpietro, si potrebbe trattare di un mitomane. Ancora non si sa, invece, chi sia l’aggressore.

- Berlusconi racconta una barzelletta con bestemmia. Per sminuire la vicenda, il TG1 nega l’esistenza di Dio.

Domenica 3 ottobre

- Dopo il difficile viaggio nel Regno Unito, ora il Papa va a Palermo: un altro posto dove la gente se la spassa con i pupi.

- Lorella Cuccarini debutta a Domenica In. Il nuovo testimonial delle cucine Scavolini sarà Gianfranco Fini.

- E’ scomparso l’uomo più prolifico del mondo, che ha avuto 130 mogli e 210 figli. Sarà morto di trombosi.




Lunedì 4 ottobre

- Nobel al papà dei bimbi in provetta. Critiche dal clero, che da sempre preferisce quelli in carne e ossa.

- Legge elettorale. Bersani apre ai finiani. Di questo passo, finisce che apre pure ai Testimoni di Geova.

- Una barca con 70 clandestini è approdato per la prima volta sulle spiagge laziali. Ormai Lampedusa è diventata invivibile anche in bassa stagione.




Martedì 5 ottobre

- Futuro e Libertà “non sarà una AN in piccolo ma un PdL in grande”. Qualcuno crede ancora che nel partito dell’amore le misure non contino?

- Priebke, agli arresti domiciliari, può uscire di casa per motivi indispensabili: come fare la spesa, andare in farmacia e suggerire barzellette al Premier.

- Reggio Calabria. Davanti al tribunale è stato ritrovato un bazooka. E pensare che, fino a domenica, per minacciare i magistrati bastava un pistola.




Mercoledì 6 ottobre

- Tiziano Ferro rivela la sua omosessualità in un libro. Incredibile! Ma voi avevate mai sospettato che sapesse scrivere?

- Pranzo di riconciliazione tra Bossi e il Sindaco di Roma Alemanno, a base di polenta e coda alla vaccinara. E rutto libero.

- Bettini del PD propone un’intesa “a termine” con Montezemolo, mirata a vincere le elezioni. Un’ottima idea: così D’Alema non deve sbattersi per trombarlo dopo.

Giovedì 7 ottobre

- Berlusconi ha dichiarato: “Ovunque vada si blocca il traffico”. E allora togliamo lui e mettiamo una rotatoria.

- Choc all’ateneo di Teramo. Nella stessa lezione, un docente mette in dubbio l’olocausto, elogia Ahmadinejad e tesse le lodi della riforma Gelmini.

- Bersani: “Siamo pronti per andare a votare”. Giusto. Perché deve essere solo Silvio a raccontare barzellette?

Venerdì 8 ottobre

- Nobel per la Pace a un dissidente cinese in carcere da 11 anni. “Ah, ma se questi sono i requisiti!” ha commentato deluso Berlusconi.

- Secondo Forbes è Michelle Obama la donna più potente del mondo. Ratzinger ha rosicato.

- Settimana prossima Berlusconi si opererà alla mano. Capezzone, Bondi e Cicchitto sono molto preoccupati. Anche perché toccherà a uno di loro accompagnarlo a far pipì.

Da il Fatto Quotidiano del 10 ottobre 2010

http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/10 ... -la/70679/

[ranvit]

Fantastico!

[annalu]

Ecco la vera domanda: cosa vuol dire saper fare politica. Io lo vedo sulla base dei risultati.
[...] E come si vede se è una buona o una cattiva politica? Beh, dando un'occhiata ai numeri.
Quelli non mentono. E prima o poi si devono fare i conti.
[...]
Sicuramente i dati non sostituiscono le riflessioni ma come si fa a riflettere sui dati se ci si rifiuta (per esempio) di prenderli in considerazione? Solo perché non piacciono o ci inducono a politiche che non ci piacciono?

Franz

Ho pensato a lungo prima di risponderti, perché il tuo discorso meriterebbe una risposta molto articolata, che mi è difficile fare qui ora.
Ma cercherò di dire qualcosa, ance se in modo succinto e quindi inevitabilmente un po' approssimativo.
Prima di tutto, mi sembra che tu attribuisca eccessiva fiducia ai numeri, mentre non è affatto vero che i numeri non mentono: i numeri bisogna saperli leggere, bisogna saper valutare come sono stati raccolti, e come vengono esposti.
Per esempio, mi sembra che il filmato che ci ha mostrato Trilogy rappresenti un esempio perfetto di ciò che si può fare coi numeri: sapendoci fare, si riesce a volte far dire loro tutto e il contrario di tutto, a seconda di come si raccolgono e raggruppano.
In ambito scientifico, i numeri si prendono in considerazione solo dopo aver valutato il metodo di acquisizione dei numeri stessi, e la loro validità statistica. Se sono statisticamente poco attendibili, meglio un discorso, che ha lo stesso grado di attendibilità ed ha il pregio di essere una chiara esposizione di idee ed opinioni, senza avere la pretesa di essere dati di fatto oggettivi.
La cosa è ancor più valida nel caso della politica.
La politica è qualcosa di più e di meglio di una semplice buona amministrazione: ci sono scelte "politiche" che magari a breve termine appaiono costose, ma danno frutti a lunga scadenza, come per esempio una corretta redistribuzione delle risorse o il rilancio di particolari iniziative.
E poi, politica non sono solo soldi, anche se questi sono molto importanti. Per esempio, la scelta tra democrazia e dittatura (con tutti i gradini intermedi) è una scelta politica, anche se a volte per una dittatura può essere più semplice "far quadrare i conti".
E' un scelta politica la laicità dello stato, la politica estera ... insomma, la politica è qualcosa di molto complesso e variegato, non è solo l'amministrazione di un condominio.
Quando scelgo tra Andreotti e Berlinguer, non lo faccio solo a causa del debito pubblico.

Nel tuo caso infine, e lo dico con amicizia, l'eccessiva fiducia che riponi nei "numeri" ti porta ad una eccessiva sicurezza nelle tue opinioni, basate appunto su quei numeri che ti paiono infallibili.
Penso che un minimo di dubbio renderebbe le tue tesi più interessanti e tu stesso potresti prendere in considerazione ipotesi ed opinioni che adesso rifiuti anche di ascoltare con attenzione.
annalu