Ratzinger piglia tutto

[Loredana Poncini]

Se è per la ragionevolezza di quanto il Papa riafferma secondo il Magistero che gli compete rispetto ai Cattolici, continuo a non afferrare dove sta il problema del "pigliatutto".
La scrivente lo ascolta con attenzione e ne fa tesoro, come cattolica.
Chi non si considera cattolico non lo ascolta, e così il Papa non gli piglia neppure il tempo dell'ascolto !
(Piccola nota a piè di questo mio messaggio: ob audire, obbedire trova il suo etimo in ascoltare ! Anche la mia mamma mi diceva "Ascoltami, Loredana !" quando voleva che seguissi i suoi consigli...)

[franz]

"Piglia tutto" nel senso che oltre alla fede (che è tutta "sua" perché proviene dalla "sua" religione) ora si impossessa anche della ragione (che è la più importante "difesa" dei poveri laici).
Si impossessa delle leggi naturali (anzi della legge naturale) che valgono per tutti.
Quello che lui dice e prescrive e comanda vale per tutti (anche per i non credenti).
Con quell'armamentario, non abbiamo scampo.
Gli dobbiamo obbedire anche noi.

Chiarissima l'analisi che fai e resta da capire se sia una novità o se ora venga detto magari più chiaramente ma fosse da sempre implicito. Oppure ci sia un radicale mutamento di fronte.
Ovviamente abbiamo sempre il libero arbitrio per cui non dobbiamo obbedire. Nel senso che chi non vuole non lo fa.
Vuoi perché si hanno altre fedi, vuoi perché sul prioprio cuore stanno scolpite cose diverse.
Ma proprio per la consapevolezza della conseguente pluralità di fedi e ragioni (o opinioni ragionate) abbiamo il compito di capire anche cosa intende la Chiesa in campo, per esempio, bioetico.
Rngraziando Gabriele, che ha postato il documento completo, osservo che leggendo bene le cose non sono cosi' categoriche come dal riassunto.

In temi tanto delicati ed attuali, quali quelli riguardanti la procreazione e le nuove proposte terapeutiche che comportano la manipolazione dell’embrione e del patrimonio genetico umano, l’Istruzione ha ricordato che "il valore etico della scienza biomedica si misura con il riferimento sia al rispetto incondizionato dovuto ad ogni essere umano, in tutti i momenti della sua esistenza, sia alla tutela della specificità degli atti personali che trasmettono la vita" (Istr. Dignitas personae, n. 10). In tal modo il Magistero della Chiesa intende offrire il proprio contributo alla formazione della coscienza non solo dei credenti, ma di quanti cercano la verità e intendono dare ascolto ad argomentazioni che vengono dalla fede ma anche dalla stessa ragione. La Chiesa, nel proporre valutazioni morali per la ricerca biomedica sulla vita umana, attinge infatti alla luce sia della ragione che della fede (cfr Ibid., n. 3), in quanto è sua convinzione che "ciò che è umano non solamente è accolto e rispettato dalla fede, ma da essa è anche purificato, innalzato e perfezionato" (Ibid., n. 7).

In sintesi si dice che si attinge (dalla Fede e dalla ragione) non che si impone. E si attinge per fare proposte di valutazione morale. Inoltre, di seguito:

In questo contesto viene altresì data una risposta alla mentalità diffusa, secondo cui la fede è presentata come ostacolo alla libertà e alla ricerca scientifica, perché sarebbe costituita da un insieme di pregiudizi che vizierebbero la comprensione oggettiva della realtà. Di fronte a tale atteggiamento, che tende a sostituire la verità con il consenso, fragile e facilmente manipolabile, la fede cristiana offre invece un contributo veritativo anche nell’ambito etico-filosofico, non fornendo soluzioni precostituite a problemi concreti, come la ricerca e la sperimentazione biomedica, ma proponendo prospettive morali affidabili all’interno delle quali la ragione umana può ricercare e trovare valide soluzioni.

Ora lasciamo perdere la "mentalità diffusa", che mi sembra un'accettazione piu' che chiara di una "vox populi" a cui la Chiesa non sa far fronte, il fatto che la Chiesa dica di attingere alla Fede ed alla ragione per me è un grosso passo avanti. Se infatti puo' essere vista come "invasione di campo", ed è stato subito fatto notare, va detto che sul piano laico ci si puo' confrontare sui contenuti della ragione, mentre su quelli della Fede non ci puo' essere contatto. La Fede si rispetta, se fa altrettanto, non la si discute. Se la Chiesa esprimesse solo il punto di vista della Fede non ci sarebbe dialogo ragionato. Sulla ragione si puo' discutere, c'è confronto. Diciamo che sulla ragione si puo' ragionare.

Si puo' attendere quindi la Chiesa alla prova dei fatti perché ogni proposta ed ogni fatto concreto (come quello postato da Trilogy) puo' essere esaminata alla luce della ragione e se irragionevole allora il Re rimarrà nudo, solo con l'argomento della Fede. Se invece la proposta è ragionevole segue un percorso di costruzine del consenso attorno ad essa, come per ogni proposta.

Sempre con la ragione possiamo tuttavia rigettare l'idea che esista una legge morale naturale, ma questa è un'altra questione. Esiste un senso morale, una predisposizione dell'uomo ad avere una morale, cosi' come a imparare un linguaggio. Cose che succedono nella primissima infanzia. L'aspetto naturale qui riguarda solo la genetica del contenitore celebrale, mentre il contenuto (quale lingua e quale morale) arriva dall'ambiente familiare. Quindi sostanzialmente dalla morale dominante, portata dal linguaggio. Prima si impara un linguaggio, poi si assorbe la morale familiare.

Poi per Fede uno puo' pensare che non sia cosi' ma la ragione, e gli studi scientifici, come spesso accade, raccontano una storia diversa da quella del Catechismo.

Franz

[gabriele]

Se è per la ragionevolezza di quanto il Papa riafferma secondo il Magistero che gli compete rispetto ai Cattolici, continuo a non afferrare dove sta il problema del "pigliatutto".
La scrivente lo ascolta con attenzione e ne fa tesoro, come cattolica.
Chi non si considera cattolico non lo ascolta, e così il Papa non gli piglia neppure il tempo dell'ascolto !
(Piccola nota a piè di questo mio messaggio: ob audire, obbedire trova il suo etimo in ascoltare ! Anche la mia mamma mi diceva "Ascoltami, Loredana !" quando voleva che seguissi i suoi consigli...)

Loredana, chiaro il tuo pensiero che però non c'entra con quanto afferma pianogrande.
Chi vuole dialogare deve saper rispettare le parti usando un linguaggio adeguato. Il Papa se cerca dialogo non può rivolgersi a chi non è cattolico imponendo da principio una visione unica delle cose. E' ovvio che Egli ne abbia una e una sola, ma il dialogo impone un linguaggio neutro fra le parti, quasi relativista...argomento dificile per chi professa una e una sola verità, e per questo impegnativo e avvincente.

Gabrive

[pianogrande]

Franz
Siamo daccordo.
Quando dicevo:"Una volta la filosofia (che , per me, assomiglia abbastanza alla ragione), era ancilla fideis (al servizio della fede).
Se ribaltassero il concetto sarebbe un passo avanti rivoluzionario".


Intendevo (con "un po'" di scetticismo ed ironia) più o meno quello che dici tu.
Se ci si potesse confrontare con una religione alla luce della ragione, si aprirebbero mondi nuovi e nuovissimi nell'ambito intellettuale, politico, sociale etc.
Bel pensiero!

[Loredana Poncini]

Leggendo il discorso del Papa, mi pare chiaro che si rivolge ai cattolici, esercitando il magistero che gli compete nell'ambito della comunità che è l'Ecclesia.
Il dialogo con coloro che non sono cattolici è certo auspicato ed auspicabile, infatti non è un discorso segreto,né riservato agli adepti, quello del Papa qui postato. Ed è ricco di speranza, quel che il Papa dice, e cioè che la ragione sia un bene per tutto il genere umano, qualsiasi sia la fede esplicita od implicita di ogni essere umano, però c'è un ma : per la Chiesa la ragione non potrà mai essere "la dea ragione", come l'illuminismo riteneva.
Oggi non ci sono più dei, in Occidente, né in Cielo né in Terra, ma forse per questo spuntano come funghi tante sciocchezze che si idolatrano come indiscutibili, temo, mentre gli Episcopi son subito buttati alla mercé delle più improvvisate opinioni. Guai riconoscere un' Autorità ! Tutto quel che non penso io, mi è imposto, è un autoritarismo insopportabile ? !

[pinopic1]

"La Chiesa, nel proporre valutazioni morali per la ricerca biomedica sulla vita umana, attinge infatti alla luce sia della ragione che della fede (cfr Ibid., n. 3), in quanto è sua convinzione che "ciò che è umano non solamente è accolto e rispettato dalla fede, ma da essa è anche purificato, innalzato e perfezionato" (Ibid., n. 7)".

Ovvero, le valutazioni morali per la ricerca biomedica sulla vita umana della Chiesa sono già passate al vaglio della ragione. La ragione è già incorporata (embedded) nelle valutazioni morali della Chiesa.
Infatti "la fede ha già purificato, innalzato e perfezionato ciò che è umano (cioè la ragione)".
E per forza, altrimenti un confronto tra ragione e fede potrebbe far cambiare la fede, e questo non è possibile.

Il tempo presente usato dal Papa non va inteso come "il momento attuale" o addirittura come una promessa di dialogo per il futuro. Vuol dire "da sempre, da quando la Chiesa esiste".

La Chiesa propone valutazioni morali universali e senza tempo per la ricerca biomedica; non adatta certo le sue valutazioni morali ai risultati della ricerca biomedica. Al contrario, chiede che la ricerca biomedica si pieghi alle sue valutazioni morali perché queste includono, purificano e perfezionano anche la ragione.

[cardif]

Che il Papa, Re dello Stato vaticano e Capo di una religione, abbia parlato "ai suoi fedeli collaboratori" nel modo in cui ha ritenuto di farlo a me non pone nessun problema.
Sono intervenuto perché è stato proposto l'argomento, in Italia, su questo sito che mi pare abbia una natura politica, per quanto non partitica.
E sono intervenuto per due ragioni.
La prima, politica, legata alla mia speranza che governi il CS, deriva dalla mia convinzione che il CS potrà sopravvivere, crescere e vincere solo se supererà la dicotomia tra cattolici e laici; anzi, se si tiene la religione fuori dalla politica. In Iran c'è la "democrazia islamica"; in Italia non vorrei la "democrazia cattolica".
Certo, la Bindi lo sa, ma molti altri no.
Marini all'Assemblea del PD ha detto: «qui un cattolico si sente ospite».
Dorina, che difende i "valori etici" della Chiesa cattolica, ha lasciato il PD dicendo "è il momento di fare fronte comune con i cattolici moderati».
Per questo ritengo sia un bene accettare contributi al miglioramento della società italiana, anche da parte della Chiesa, ma discutendo laicamente nei contenuti, non dogmaticamente su base cattolica.
Anzi, ritengo che le due sfere debbano ritenersi separate: le leggi di natura laica riferite alla società, ai rapporti tra gli individui; la morale di natura individuale legata alla vita dell'individuo.
Per dire: "l'aspetto unitivo e quello procreativo della sessualità, la centralità della famiglia fondata sul matrimonio di un uomo e di una donna" può essere vincolante per un cattolico, che perciò accetta solo l'unione in matrimonio; ma non dev'essere principio di uno stato laico che può riconoscere diritti "civili" alle unioni di fatto o alle coppie omosessuali.
Invece si è avuta ingerenza della Chiesa, che sollecita i parlamentari italiani a votare in modo a lei gradito e non secondo la loro coscienza; o a condizionare il voto degli italiani nei referendum.
I "valori" della Chiesa dovrebbero essere universali (credo). Solo per comodità, per vicinanza, ingerisce tanto in Italia.
E quindi ne risente anche chi cattolico non è.

La seconda ragione è l'ingerenza sulla mia persona.
Si dice che nel cuore degli uomini, quindi anche nel mio, vi è "iscritta" una legge morale naturale.
Si sottintende che "quella legge morale" sia anche la mia.
Ho chiesto di sapere quale, visto che non mi pare di vedere in ogni uomo una identica legge, peraltro non ben indicata nei contenuti.

Pianogrande scrive : "Se ci si potesse confrontare con una religione alla luce della ragione, si aprirebbero mondi nuovi e nuovissimi nell'ambito intellettuale, politico, sociale etc.." (e sottolineo il "se").
Già siamo in alto mare, visto che ancora non si è riusciti a dare una definizione universalmente accettata alla parola "religione" e quindi non si sa nemmeno bene con che cosa confrontarci (mi riferisco a Wikipedia; chi non lo accetta ha facoltà di modificare, col consenso di tutti).
Ma il Papa parla di "efficacia dell'azione evangelizzatrice della Chiesa fino alla fine dei secoli".
Sempre da Wikipedia: "L'evangelizzazione è un termine della teologia cristiana e indica due distinte attività: l'annuncio del vangelo per la conversione dei non cristiani, e l'azione della comunità dei credenti per trasformare la società e renderla adeguata alle esigenze evangeliche. Evangelizzazione deriva del sostantivo greco euangelizein, che indica l'annuncio di una buona notizia, annunciare una vittoria."
E qua ancora non mi ritrovo.
Con l'evangelizzazione (esistente solo nella teologia cristiana) la Chiesa, non accettando esistenze diverse, vuole "vincere" su di esse (anche con le spade, come ha fatto tempo fa).
Dov'è lo strumento "ragione" per raggiungere obbiettivi politici di convivenza comune, se l'azione è dei "credenti", di chi crede, afferma, impone i suoi valori?

Certamente è limitativo: se si tratta di esprimere opinioni, tutto fa brodo. Ma a me (anche per la natura del sito) interessa l'aspetto applicativo sulla società.
cardif

[pinopic1]

Se è per la ragionevolezza di quanto il Papa riafferma secondo il Magistero che gli compete rispetto ai Cattolici, continuo a non afferrare dove sta il problema del "pigliatutto".
La scrivente lo ascolta con attenzione e ne fa tesoro, come cattolica.
Chi non si considera cattolico non lo ascolta, e così il Papa non gli piglia neppure il tempo dell'ascolto !
(Piccola nota a piè di questo mio messaggio: ob audire, obbedire trova il suo etimo in ascoltare ! Anche la mia mamma mi diceva "Ascoltami, Loredana !" quando voleva che seguissi i suoi consigli...)

Il Papa non si rivolge soltanto ai Cattolici. E non chiede ai Cattolici di ascoltare soltanto, ma di agire di conseguenza nella società. E l'azione dei cattolici nella società (p.es. nella politica) coinvolge e riguarda anche chi, non considerandosi cattolico, non l'ha ascoltato. Naturalmente tutto ciò è pienamente legittimo; ma è anche legittimo che chi non si considera cattolico prenda atto di ciò che dice il papa ed eventulmente lo critichi perché comprende i riflessi che avrà, per esempio, nell'attività politica.
Anche io uso con i miei figli l'espressione "ascoltami" quando voglio dare loro un consiglio. Ma si usa la stessa espressione anche per dare un ordine. Per annunciare che ciò che segue è un ordine.

[Loredana Poncini]

Al di qua di quanto riassume Wikipedia, EVANGELIZZARE, secondo tutta la tradizione della Chiesa Cattolica, so che significa annunciare la bellissima notizia che Dio, il Creatore, è nostro Padre. Quest'annuncio non è una vittoria, è " annuncio". E il mandato che la comunità dei credenti in Gesù Cristo ha e che dalla Pentecoste in poi esplica è comunicare questa rivelazione da parte di Dio stesso, nel crocifisso e risorto Gesù di Nazareth. Il compito della Chiesa è di custodire quest'annuncio e di trasmetterlo, non è quello di convertire. Convertire spetta allo Spirito Santo, a Dio stesso.
In questi tempi in cui mi tocca vivere, cerco almeno di non scandalizzare nessuno, cercando di essere coerente come cattolica, anche nelle mie responsabilità di cittadina italiana.

[trilogy]

Guai riconoscere un' Autorità ! Tutto quel che non penso io, mi è imposto, è un autoritarismo insopportabile ? !

Questo lo trovo interessante, è un aspetto insito nel concetto di Autorità. Riprendo da wikipedia:

(..)Con il termine autorità (dal latino auctoritas, da augeo, accrescere) si intende quell'insieme di qualità proprie di una istituzione o di una singola persona alle quali gli individui si assoggettano in modo volontario per realizzare determinati scopi comuni.....(..)

Quello su cui si può costruire il dialogo è sull'ultima parte della definizione di autorità <<realizzare scopi comuni>>. Se si pone l'accento sugli scopi invece che sul riconoscimento dell'Autorità, si possono trovare soluzioni comuni condivise. Con le religioni è un percorso difficile, perchè si fondano su autorità e dogma ma è un ostacolo che si può superare.
ciao
Trilogy