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Il premier ha scelto lo scontro? Cominciano i fischi

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Re: Il premier ha scelto lo scontro?

Messaggioda incrociatore il 19/06/2008, 10:57

franz ha scritto:Il premier ha scelto lo scontro?

No, per me ha fatto una cosa molto piu' semplice.
Ha scelto, come era prevedibile, di farsi gli affari (legali) suoi.

Ed è su questo che noi, in modo altrettanto prevedibile, andiamo allo scontro.

Prevedibile e giusto ma Berlusconi ha avuto dalla Sicilia (e prima ancrora da Roma) il via libera.
Possono fare quello che vogliono: gli italiani, se queste sono le forze in campo, li votano.

Franz


io comincerei a ragionare un po' più lucidamente su questi risultati siciliani...

Tutta 'sta pantomima degli italiani "che li votano" forse è molto stonata... se c'è una cosa lampante in queste elezioni siciliane è che gli italiani NON VOTANO... e, quello del non voto, è il partito di maggioranza strarelativa...

questi anno il 60÷70% dei consensi, ma del 55% degli elettori... in pratica raccolgono il consenso di un terzo scarso di elettori...

il problema è cominciare a capire perché noi non si riesce a intercettare il malcontento di chi ritiene di non poter essere rappresentato da nessuno...
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Re: Il premier ha scelto lo scontro?

Messaggioda louisebonzoni il 19/06/2008, 11:06

incrociatore ha scritto:Il premier ha scelto lo scontro?

questi anno il 60÷70% dei consensi, ma del 55% degli elettori... in pratica raccolgono il consenso di un terzo scarso di elettori...

il problema è cominciare a capire perché noi non si riesce a intercettare il malcontento di chi ritiene di non poter essere rappresentato da nessuno...


Concordo pienamente, soprattutto in Sicilia il nostro elettorato ha disertato, non ritiene credibile la linea oppure si è lasciato convincere che per far cambiare le cose basta il non voto di protesta avvallando invece di fatto chi più furbescamente porta al voto anche i morti, dobbiamo riuscire ad instillare nell'elettorato che uniti si possono cambiare le cose, ma per farlobisogna dare esempi concreti e non solo parole.
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Re: Il premier ha scelto lo scontro?

Messaggioda pierodm il 19/06/2008, 13:12

Impeccabile, e perfettamente misurato allo stato delle cose, l'intervento della Zampa.
Ma devo dire che quasi tutti sono in sintonia sul fatto che non ci sia nulla di sorprendente nell'atteggiamento di questo governo, e che l'opposizione del PD non sembra particolarmente efficace.
Dopo le cose che abbiamo detto e ripetuto negli anni scorsi, questi nostri messaggi hano più che altro l'aria di un post-it, ossia un breve riassunto delle analisi fatte: come molte faccende del nostro paese, che rimangono senza soluzione talmente a lungo da diventare un topos, se non una barzelletta, no si ha più voglia di tornare ancora e ancora su Berlusconi, il conflitto d'interessi, etc etc. O almeno, io da anni non ne ho più voglia, e mi sembra che anche altri l'abbiano perduta.

Piuttosto, torna anche ora quello che a me sembra un antico vizio: quello di parlare genericamente di "italiani", e di considerare le idee e i fatti in relazione ai risultati elettorali.
Mi sembrava un errore quando questi risultati premiavano il centro-sinistra, e mi sembra un errore dopo queste ultime elezioni.
Ciò per due ragioni.
Una logica, e cioè che la vittoria elettorale non rende giuste le idee sbagliate - vale a dire le idee che noi giudichiamo sbagliate.
La seconda, politica, e cioè che il centro-sinistra ha comunque ottenuto milioni di voti, e che questi hanno il diritto di essere rappresentati tanto quanto i milioni di voti di chi ha vinto le elezioni.
Il continuo richiamarsi al "diritto della maggioranza" mi sembra tanto superfluo, quanto mellifluo - e in certi casi perfino assurdo, laddove entrino in campo questioni di merito di ordine costituzionale, come nel nostro caso.
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Re: Il premier ha scelto lo scontro?

Messaggioda matthelm il 19/06/2008, 13:45

pierodm ha scritto:Impeccabile, e perfettamente misurato allo stato delle cose, l'intervento della Zampa.
Ma devo dire che quasi tutti sono in sintonia sul fatto che non ci sia nulla di sorprendente nell'atteggiamento di questo governo, e che l'opposizione del PD non sembra particolarmente efficace.
Dopo le cose che abbiamo detto e ripetuto negli anni scorsi, questi nostri messaggi hano più che altro l'aria di un post-it, ossia un breve riassunto delle analisi fatte: come molte faccende del nostro paese, che rimangono senza soluzione talmente a lungo da diventare un topos, se non una barzelletta, no si ha più voglia di tornare ancora e ancora su Berlusconi, il conflitto d'interessi, etc etc. O almeno, io da anni non ne ho più voglia, e mi sembra che anche altri l'abbiano perduta.

Piuttosto, torna anche ora quello che a me sembra un antico vizio: quello di parlare genericamente di "italiani", e di considerare le idee e i fatti in relazione ai risultati elettorali.
Mi sembrava un errore quando questi risultati premiavano il centro-sinistra, e mi sembra un errore dopo queste ultime elezioni.
Ciò per due ragioni.
Una logica, e cioè che la vittoria elettorale non rende giuste le idee sbagliate - vale a dire le idee che noi giudichiamo sbagliate.
La seconda, politica, e cioè che il centro-sinistra ha comunque ottenuto milioni di voti, e che questi hanno il diritto di essere rappresentati tanto quanto i milioni di voti di chi ha vinto le elezioni.
Il continuo richiamarsi al "diritto della maggioranza" mi sembra tanto superfluo, quanto mellifluo - e in certi casi perfino assurdo, laddove entrino in campo questioni di merito di ordine costituzionale, come nel nostro caso.


E’ vero quello che dite, tu e la Zampa,ma noi dobbiamo risalire la china della fiducia che gli italiani ci hanno tolto.
E la fiducia l’abbiamo persa con uno spettacolo indecente quando abbiamo governato, con l’aver demonizzato ( si, bisogna ripeterlo anche se la colpa maggiore era della sinistra estrema)) il Berlusconi facendolo crescere a dismisura, con non l’aver fatto le leggi che dovevamo fare e altre “inezie” che tutti sappiamo (sicurezza, Consorte, immigrazione, Dico fatti e non fatti ecc.).
Dobbiamo con fermezza stigmatizzare quello che non va ma senza ritornare al dagli all’untore, anche se “lui” è veramente un untore.
Non seguiamo i consigli interessati della sinistra parolaia.
Calma e sangue freddo, si diceva una volta.
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Re: Il premier ha scelto lo scontro?

Messaggioda franz il 19/06/2008, 14:06

incrociatore ha scritto:io comincerei a ragionare un po' più lucidamente su questi risultati siciliani...

Tutta 'sta pantomima degli italiani "che li votano" forse è molto stonata... se c'è una cosa lampante in queste elezioni siciliane è che gli italiani NON VOTANO... e, quello del non voto, è il partito di maggioranza strarelativa...

questi anno il 60÷70% dei consensi, ma del 55% degli elettori... in pratica raccolgono il consenso di un terzo scarso di elettori...

il problema è cominciare a capire perché noi non si riesce a intercettare il malcontento di chi ritiene di non poter essere rappresentato da nessuno...

Ok, il fatto che molti (troppi) non votino non sposta per me il fatto che appare evidente la nostra "non credibilità" e la scarsa capacità di organizzare il consenso. Cose che il politica (e in democrazia) mi sembrano cose importanti.
Che non ci votino preferendo altri o stando a casa la cosa è comunque grave e deve farci riflettere.
Ecco perché dicevo "se queste sono le forze in campo ...."

Ciao,
Franz
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Re: Il premier ha scelto lo scontro?

Messaggioda incrociatore il 19/06/2008, 14:12

pierodm ha scritto:...Il continuo richiamarsi al "diritto della maggioranza" mi sembra tanto superfluo, quanto mellifluo - e in certi casi perfino assurdo, laddove entrino in campo questioni di merito di ordine costituzionale, come nel nostro caso.


il continuo richiamarsi al "diritto della maggioranza" non è superfluo o assurdo... è semplicemente sbagliato perché veste una realtà con un vestito... la maggioranza degli italiani, si dice... che maggioranza (degli italiani) non è affatto... è solo una "maggioranza politica" che è tale solo perché una classe politica ha costruito le condizioni (di Legge) perché lo fosse... la maggioranza, quella vera stà da un'altra parte... il guaio è che noi non la sappiamo rappresentare compiutamente...
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Re: Il premier ha scelto lo scontro?

Messaggioda incrociatore il 19/06/2008, 14:16

franz ha scritto:...Che non ci votino preferendo altri o stando a casa la cosa è comunque grave e deve farci riflettere.
Ecco perché dicevo "se queste sono le forze in campo ...."


assolutamente d'accordo... era ben questo il senso del mio discorso... ma facciamolo chiaramente in questi termini, continuare a dire che gli italiani li votano è fuorviante ancorché aritmeticamente uno "svarione"... pericoloso non solo in periodo di esami... ;)
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Re: Il premier ha scelto lo scontro?

Messaggioda franz il 19/06/2008, 15:32

incrociatore ha scritto:il continuo richiamarsi al "diritto della maggioranza" non è superfluo o assurdo... è semplicemente sbagliato perché veste una realtà con un vestito... la maggioranza degli italiani, si dice... che maggioranza (degli italiani) non è affatto... è solo una "maggioranza politica" che è tale solo perché una classe politica ha costruito le condizioni (di Legge) perché lo fosse... la maggioranza, quella vera stà da un'altra parte... il guaio è che noi non la sappiamo rappresentare compiutamente...

No, calma. In democrazia esiste una sola maggioranza che conta (perché accetta di farsi contare) ed è quella politica.
Chi non vota, si dice, ha sempre torto. Come la pensino coloro che non votano ... è sicuramente interessante ma altamente opinabile e quindi in democrazia maggioranza e maggioranza politica corrispondono. Per me sono sinonimi.
Quindi gli italiani (che votatano), li votano.
Con questo poi non voglio dire che cio' dia particolari diritti ad una maggioranza di essere dittatura della maggioranza.
Contro questo rischio, noto, esiste la Costituzione ed un sistema di garanzie bilanciate.
Se non bastassero ... dovremmo lamentarci con chi in 60 anni ha dipinto la nostra Costituzione come la migliore del mondo ed ha impedito ogni miglioramento. Le condizioni (di legge) a cui ti riferisci sono comunque soggette ad una Costituzione ed al vaglio di una Corte Costituzionale. La classe politica a cui ti riferisci è comunque espressione di una base elettorale (in cui siamo anche noi, che abbiamo governato per poco ma pur sempre per 7 anni) che è stata sempre abbastanza ampia (70% e piu').

Insomma se la maggioranza fosse diversa, le cose non sarebbero come lamentiamo.
Ce la prendiamo con gli italiani o con noi stessi?

Ciao,
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Re: Il premier ha scelto lo scontro?

Messaggioda incrociatore il 19/06/2008, 16:34

franz ha scritto:No, calma. In democrazia esiste una sola maggioranza che conta (perché accetta di farsi contare) ed è quella politica.
Chi non vota, si dice, ha sempre torto. Come la pensino coloro che non votano ... è sicuramente interessante ma altamente opinabile e quindi in democrazia maggioranza e maggioranza politica corrispondono. Per me sono sinonimi.
Quindi gli italiani (che votatano), li votano....

una democrazia nella quale quasi la maggioranza assoluta dei potenziali elettori esprime sostanziale sfiducia per le regole stesse della democrazia, fa rendere molto aleatoria la regola che la maggioranza di chi si esprime ha ragione... perché in discussione è il concetto stesso di democrazia come strumento di convivenza costituzionalmente enunciato... di questo passo potremmo stigmatizzare la dittatura dell'uomo solo al comando (non quella dei carri armati in piazza e dell'olio di ricino, ma quella che spinge all'allontanamento da ogni interesse per le regole, all'ognuno pensi per se senza più nessun interesse per il bene comune) come il concetto di "democrazia perfetta"... egli riassumerebbe in se il 100% dei consensi... siamo in una democrazia profondamente malata... questa è la triste verità.
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Re: Il premier ha scelto lo scontro?

Messaggioda franz il 19/06/2008, 16:48

incrociatore ha scritto:una democrazia nella quale quasi la maggioranza assoluta dei potenziali elettori esprime sostanziale sfiducia per le regole stesse della democrazia, fa rendere molto aleatoria la regola che la maggioranza di chi si esprime ha ragione

Vero, diventerebbe aleatoria ma mi pare che abbia votato ben piu' del 50%
Alle politiche 2008 a votato piu' dell'80% (78% contando l'estero, 80.5% per la sola Italia).
http://politiche.interno.it/votanti/vot ... otanti.htm
Per le provinciali in Sicilia e Sardegna non vedo ancora dati ufficiali del ministero dell'interno ma qui si parlava del 55%.
Poco certo ma andrebbe anche confrontato con gli anni precededenti.
Ciao,
Franz

PS: per le amministrative collegate alla tornata politica di aprile c'è stato addirittura un incremento di votanti
74% per le provinciali (era 61%) e 78,122% per le comunali (era 72,753)


Mi correggo:
Sardegna
http://amministrative.interno.it/votant ... otanti.htm (circa 75%)
Sicilia
http://www.elezioni.regione.sicilia.it/ ... O_REG.html (media 55.56% ma con Palermo al 41% e Messina al 68%)
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