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Anche la sinistra malata di supercapitalismo?

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Re: Anche la sinistra malata di supercapitalismo?

Messaggioda franz il 11/05/2009, 17:16

pierodm ha scritto:I percorsi esistenziali ...

Purtroppo pare proprio che il percorso evolutivo umano inizi come dicevo, da studente e poi tutto il resto. Bisogna farsene una ragione.

Premesso questo, la decrescita, per come è stata affermata dal loro principale teorico, è falsificabile perfettamente, dato che si basa su premesse non vere. La principale premessa è "Il funzionamento del sistema economico attuale dipende essenzialmente da risorse non rinnovabili " Questa premessa non contempla che periodicamente l'uomo inventa nuove risorse (grazie all'uso delle precedenti) e che il nostro sistema non è chiuso. In 10'000 il nostro è sempre stato un sistema aperto "(do' per sontato che si sappia cosa è un sistema aperto ed uno chiuso) e lo sviluppo ha aperto nuovi confini.
Anche 10'000 anni fa la frase "Il funzionamento del sistema economico attuale dipende essenzialmente da risorse non rinnovabili" suonava vera. Anche 5000. Anche 1000 o 100 anni fa. Eppure lo sviluppo è continuato, anzi ha incrementato il suo ritmo. Qui si dovrebbe dire "Embé?" visto che va di moda.

In realtà lo sviluppo è continuato cambiando risorse. Dal legno al carbone, dal petrolio all'uranio. Dall'Uranio al Torio. Non so cosa ci riserverà il futuro e nessuno puo' saperlo. Non si possono fare previsioni (non è possibile prevedere l'innovazione) e quindi le risorse limitate non sono un freno allo sviluppo ma solo un elemento a favore di nuove ricerche e di nuovo sviluppo. Interessante pero' osservare che l'idea della fusione nucleare (diversa dalla fissione) ci permetterebbe di rinnovare la materia che consumiamo, partendo dall'idrogeno.

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Re: Anche la sinistra malata di supercapitalismo?

Messaggioda franz il 11/05/2009, 17:28

pinopic1 ha scritto:Qualcosa di analogo all'entropia in termodinamica esiste in questo caso?

scusa ma pasteggiando un po' di termodinamica liceale sappiamo che il processo che vede la costante crescita dell'entropia (del disordine) è chiaramente descritto dalle leggi fisiche che oggi conosciamo. Unica eccezione degna di nota è data dagli esseri viventi, dal virus in su, che contravvengono alla logica entropica (gli organismi viventi sono molto ordinati e ricchi di informazione e quindi rappresentano una direzione entropica inversa).
Come lo fanno? Consumando energia. Forzatamente non rinnovabile, visto che sul piano cosmico tutta l'energia e la materia sono stati creati all'inizio e noi ora possiamo solo comsumare e trasformare quello che esiste.
E' quindi del tutto evidente che gli esseri viventi (a bassa entropia) riescono ad essere tali (viventi) e svilupparsi solo consumando energia. Che poi ci sia energia immagazzinata milioni di anni fa nel petropio o prodotta in tempo reale dal sole (che la produce trasformando con le reazioni di fusione materia creata miliardi di anni fa) non fa differenza. Se ipotizziamo l'intero universo come un sistema chiuso, energie rinnovabili e non rinnovabili sono identiche. Sempre consumo per trasformazione è. Se invece osserviamo l'universo per istanti temporali limitati (anni, secoli) allora il sistema è aperto, perché ci sono apporti energetici che provengono dal passato e perché nel futuro avremo altri fonti ed altri sistemi di trasformazione.

Ciao,
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Re: Anche la sinistra malata di supercapitalismo?

Messaggioda pinopic1 il 11/05/2009, 17:44

Credo che siamo andati fuori tema. Non chiedevo una analogia in relazione alle risorse ma in relazione al "benessere", alla qualità della vita.
Non si tratta di ecologia ma di questioni esistenziali. La domanda potrebbe essere:
"Il progredire dello sviluppo capitalistico (super) fa diminuire la possibilità di produrre un effettivo benessere?"
Oppure: "Lo sviluppo capitalistico (super) tende ad alimentare se stesso perdendo di vista i bisogni reali delle persone?"
Questo credo vogliano dire i due intervistati.
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Re: Anche la sinistra malata di supercapitalismo?

Messaggioda franz il 11/05/2009, 18:04

pinopic1 ha scritto:La domanda potrebbe essere:
"Il progredire dello sviluppo capitalistico (super) fa diminuire la possibilità di produrre un effettivo benessere?"
Oppure: "Lo sviluppo capitalistico (super) tende ad alimentare se stesso perdendo di vista i bisogni reali delle persone?"
Questo credo vogliano dire i teorizzatori della decrescita.

E come fai a sapere le risposte?
La domanda non è scientifica. Dovresti avere due Terre e fare due esperimenti a doppio cieco.
Non c'è controprova di un sistema diverso e migliore.
C'è il sistema che c'è. E c'è la tendenza a parlarci addosso su cose piu' grandi di noi invece di lavorare sodo sulle piccole.
Per rispondere alla tua domanda dovremmo possedere una solida teoria matematica, una formula che ci dica "questa è l'ottimalità". Premesso che sarebbe la fine della politica e della democrazia (se una formula ci dice cosa è meglio fare, che cavolo serve la politica?) oggi la formula non c'è e la teoria ci dice una ottimalità esiste (anzi piu' d'una) ma non ci puo' dire quele. Anche se fosse poi dovresi dire a 6 miliardi (tra un po 7) tu fai cosi, tu vai là, tu non fare questo....
Ma ti rendi conto?
Poi in un mondo che si dispera se la ricchezza Il PIL) cala del 2% tu vai a proporre la decrescita?
Lo vediamo già oggi: la crisi ha prodotto 40 milioni di persone a rischio fame in oiu' in un anno.
I ricchi magari hanno perso un po' di soldi, il lavoratori un po' di lavoro, ma i poveri perdono la vita loro e dei figli.

Per me crescita significa sviluppo ed anche crescita demografica.
Decrescita significa anche andare a dire a qualche miliardo di persone che non devono piu' vivere, che avranno meno risorse. Chi le guarda negli occhi dicendo: tu devi morire, tu non avrai figli perché la tua presenza non è sostenibile?
Il nome di chi? Di Latouche?

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Re: Anche la sinistra malata di supercapitalismo?

Messaggioda ranvit il 11/05/2009, 18:22

pinopic1 ha scritto:Prova a leggere senza curarti degli autori.Non so, consideralo l'editoriale dell'Eco di Bergamo o se preferisci un post scritto da me.



Eh no! Mi interessa sempre molto sapere "chi" parla....un cretino resta tale anche se insegna in una università!

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Re: Anche la sinistra malata di supercapitalismo?

Messaggioda franz il 11/05/2009, 18:55

ranvit ha scritto:Mi interessa sempre molto sapere "chi" parla....un cretino resta tale anche se insegna in una università!

Forse vuoi dire che uno puo' dire cretinate, anche se è un professore universitario.
È un noto postulato delle leggi della stupidità umana, che afferma che la stupidità non conosce genere, cultura, etnia, professione. Carlo Cipolla sosteneva che la stessa % di stupdità si trova identica nei bidelli come nei premi nobel.

Tuttavia questo è in aperto contrato con una legge, di cui non ricordo il nome, che afferma che le persone incompetenti vengono sempre promosse di grado fino a quando non raggiungono il livello di massima adeguatezza all'incompentenza, quello in cui possono fare piu' disastri. Qui parrebbe, se questa legge è vera, che nel vertice della piramide del potere e della sapienza dovrebbero esserci, salvo rare eccezioni, piu' stupidi, incompententi e cretini.
A questo punto conoscerne i nomi è inutile. Meglio conoscere i nomi delle eccezioni.

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Re: Anche la sinistra malata di supercapitalismo?

Messaggioda pierodm il 11/05/2009, 18:55

Alle domande implicite nel discorso di Franz - chi glielo va a dire ai poveri che ... - verrebbe voglia di rispondere che glielo vanno a dire gli stessi che già adesso gli dicono che devono essere poveri, che devono perdere il lavoro, che devono pulire i cessi degli autogrill, che il mondo è fatto a scale chi le scende chi le sale ...

Ma siamo seri.
Innanzi tutto il problema della crescita e dello sviluppo non s'identifica con quello dell'energia, rinnovabile o meno, ma riguarda l'equilibrio complessivo dell'ecosistema socio-ambientale.

In secondo luogo, la decrescita è una tesi che s'interessa del lato economico e tecnologico, ma in vista di un tema più generale, che è quello indicato da Pino, ossia ciò che viene generalmente indicato come "qualità della vita" - con un significato, precisiamo, che non è edonostico o velleitario, e che non può nemmeno essere risolto usando parametri e concetti assolutamente intrinseci alla logica dello "sviluppo", in quanto sarebbe (è) una tautologia.

Il fatto che, secondo Franz, non c'è una risposta scientifica all'ipotesi della decrescita come fattore di "qualità della vita", questo fatto non sognifica nulla, o meglio non significa niente di più di quello che dicono le parole: e non è nemmeno dimostrato che queste parole esprimano un concetto inoppugnabile, dato che scientificamente è possibile determinare molti fattori di degrado (sociale e ambientale) che non danno una risposta globale, ma sono comunque indicativi di una negatività.
L'argomento della "controprova", poi, è francamente inaccettabile, se viene presentato come decisivo, o comunque discriminante: nessuna evoluzione, né politica, né tecnologica o economica, si è verificata, o è stata perseguita in quanto esistevano controprove, o universi paralleli sperimentali.

Poi in un mondo che si dispera se la ricchezza Il PIL) cala del 2% tu vai a proporre la decrescita?
Certo: se la crescita e lo sviluppo parossistici sono l'ideologia ufficiale e dominante, e se tutto l'assetto socio-economico e politico è costruito intorno a questo totem, è evidente che chiudere i rubinetti anche per cinque minuti equivale ad un terremoto.
Anche l'esasperazione del trasporto su gomma, quando tutti i rifornimenti si basano su questo, diventa "fondamentale" e non può entrare in crisi nemmeno per due giorni, senza innescare un serie di enormi problemi, ma ciò non toglie che sia una follia un sistema basato principalmente su questo genere di trasporto, come avviene in Italia.

L'idea, poi, che la decrescita sia una tesi "pauperistica", è sbagliata: chi l'ha detto?
Si tratta invece di rivedere alcuni concetti esasperati, che hanno fatto diventare lo "sviluppo" un mostro governato da una logica scissa dai bisogni reali e dalla volontà stessa delle persone, tale per cui per stare dietro a questa logica il lavoro, l'impresa, l'economia sono diventati non più una sfida per l'ingegno umano e per il perseguimento del benessere, ma una nevrosi.

PS - Ranvit
Se è vero che un cretino è sempre un cretino, etc, che t'importa di sapere chi è? - l'hai detto tu, è un cretino.
Solo che mi chiedo come fai a determinare con tanta sicurezza che è un cretino: ho l'impressione che ti basi solo sul fatto che è un professore universitario, che per te è sinonimo di una probabile cretinaggine.
Mi ricordi un noto imprenditore, quando si candidò a Roma, circoscrizione Centro Storico, che ebbe a dire del suo competitore: "Ma chi è mai, quasto Spaventa? Un professore universitario: vuoi metterlo con me, che ho vinto la Champion's League con il Milan?".
Ultima modifica di pierodm il 11/05/2009, 19:03, modificato 1 volta in totale.
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Re: Anche la sinistra malata di supercapitalismo?

Messaggioda ranvit il 11/05/2009, 19:03

pierodm ha scritto:
Certo: se la crescita e lo sviluppo parossistici sono l'ideologia ufficiale e dominante, e se tutto l'assetto socio-economico e politico è costruito intorno a questo totem, è evidente che chiudere i rubinetti anche per cinque minuti equivale ad un terremoto.
Anche l'esasperazione del trasporto su gomma, quando tutti i rifornimenti si basano su questo, diventa "fondamentale" e non può entrare in crisi nemmeno per due giorni, senza innescare un serie di enormi problemi, ma ciò non toglie che sia una follia un sistema basato principalmente su questo genere di trasporto, come avviene in Italia.

L'idea, poi, che la decrescita sia una tesi "pauperistica", è sbagliata: chi l'ha detto?
Si tratta invece di rivedere alcuni concetti esasperati, che hanno fatto diventare lo "sviluppo" un mostro governato da una logica scissa dai bisogni reali e dalla volontà stessa delle persone, tale per cui per stare dietro a questa logica il lavoro, l'impresa, l'economia sono diventati non più una sfida per l'ingegno umano e per il perseguimento del benessere, ma una nevrosi.



Concordo abbastanza con questa parte del post di Pierodm. Ma al contrario di lui, essendo io un tantino fatalista, non mi preoccuperei di sostenere la tesi della decrescita. Come dimostrato infatti dalla crisi economica mondiale in atto, la decrescita ogni tanto.....arriva da sola!

Vittorio
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Re: Anche la sinistra malata di supercapitalismo?

Messaggioda franz il 11/05/2009, 22:47

pierodm ha scritto:Alle domande implicite nel discorso di Franz - chi glielo va a dire ai poveri che ... - verrebbe voglia di rispondere che glielo vanno a dire gli stessi che già adesso gli dicono che devono essere poveri, che devono perdere il lavoro, che devono pulire i cessi degli autogrill, che il mondo è fatto a scale chi le scende chi le sale ...

Ma siamo seri.

Appunto, siamo seri. Nessuno dice ai poveri che devono essere tali, a parte i pauperisti.
Il capitalismo ha bisogno di consumatori danarosi, non di poveri.
6 miliardi di consumatori, agiati, sono molto meglio di 2.
Solo le chiese (comuniste e non) prosperano con proletari e sottoproletari. Sono loro a volere la decrescita.
Mi pare che le malattie della sinistra qui siano ben altre.

Ciao,
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Re: Anche la sinistra malata di supercapitalismo?

Messaggioda pierodm il 12/05/2009, 0:48

Franz, come redattore e promotore del forum avresti il dovere di mantenere un certo contegno, e di fare in modo che si conservi un livello decente nei discorsi - oltre alla pignoleria sul turpiloquio, sui nani e sulle barzellette.

Quello che hai detto nel tuo ultimo post è invece una vigorosa spinta verso il basso livello dei discorsi.
Imbrogli sapendo di imbrogliare: chi dice ai poveri che "devono" essere poveri sono quelli che sfruttano e traggono vantaggio da un sistema nel quale i poveri sono funzionali al sistema stesso, ossia la povertà un "danno collaterale" del sistema economico.
La cosa era ovvia dal contesto, ed è ovvia secondo logica, come tu sai benissimo: quindi il tuo discorso è un imbroglio, oltre tutto elementare.

Il capitalismo ha bisogno di un numero sufficiente di consumatori danarosi, e ha altrettanto bisogno di produttori in grado di sopravvivere sia pure scannandosi, e di un sistema economico tale per cui i conti si fanno escludendo dal problema tutto ciò che rompe i coglioni: compresa la povertà.

Solo le chiese (comuniste e non) prosperano con proletari e sottoproletari. Sono loro a volere la decrescita.
Trovo pressoché impossibile commentare questa frase, rispettando le regole del bon ton minimo del forum.
Insieme a Berlusconi, sei l'unico che ancora continua con questa pippa del "comunismo" quando non sa a che attaccarsi.
pierodm
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