La mediazione sull'art 2

[Robyn]

In breve non è vero che aumentando i membri del senato aumentano i costi.La diminuzione dei membri del senato è giustificata dal fatto che diminuendoli diminuiscono i costi connessi indennità e trasferte.I membri del senato diventano rappresentanti delle realtà regionali e comunali ed ambedue designati dalla regione dal numero di preferenze compreso i sindaci delle realtà comunali per ex potranno essere designati i sindaci che hanno avuto più preferenze nelle elezioni comunali,ma chi è designato riceve la sola indennità di parlamentare regionale se è parlamentare regionale e di sindaco se è sindaco cioè le indennità non si cumulano,Pzzo Madama non darà nessuna indennità,significa cioè che indipendentemente dal numero di membri che ogni regione designerà con l'elezione di secondo livello i costi rimangono invariati perche il parlamentare designato rimarrà parlamentare regionale.Per ex se siedono nel consiglio regionale trenta parlamentari che ricevono l'indennità di parlamentare regionale sarà indifferente se ne designa solo due oppure ne designa sette.In breve l'aumento da cento a duecento membri che in media sono cinque membri in più per ogni regione non ha costi in più e non hanno costi i delegati regionali e questo si giustifica con il fatto di evitare l'effetto maggioritario in senato cosa che permette che gli organi di garanzia rimangano imparziali.Allo stesso tempo la camera dei deputati può scendere da 630 a 618 e i cittadini residenti all'estero possono votare il candidato del collegio

[franz]

6 settembre 2015 • giovanni federico

Qualcuno mi deve spiegare cosa cambia

Nel teatrino della politica, si dibatte da mesi sull'elettività del Senato. Renzi non la vuole, la minoranza PD e le opposizioni ne fanno una bandiera, la linea del Piave a difesa della democrazia italiana. I giornali pubblicano dettagliati articoli su trattative in corso fra i renziani e la minoranza PD, o parte di essa. Ho il sospetto che sia in larga parte uno scontro fittizio, che nasconde problemi di potere all'interno del PD, ma farò finta che il dibattito sia reale e che effettivamente l'alternativa sia fra senato eletto dal popolo o nominato dai consigli regionali. Mi domando: cosa cambierebbe in concreto, ceteris paribus, cioè lasciando immutate le altre disposizioni della nuova costituzione? In sostanza, il senato potrà votare su alcune leggi (referenda popolari, temi etici, leggi costituzionali etc.) e i senatori parteciperanno all'elezione del presidente della repubblica. I sostenitori del senato elettivo si concentrano su quest'ultimo punto, affermando che nella formulazione attuale del testo, non ci sarebbero garanzie che l'eletto sia veramente super partes. Il disegno di legge prevede 630 deputati e 100 senatori e l'Italicum prevede una maggioranza di 340 seggi per il partito vincitore delle elezioni (al primo turno o al ballottaggio). La maggioranza assoluta dei membri del parlamento, richiesta per l'elezione del presidente dall'ottavo scrutinio, è di 366 voti (il disegno di legge abolisce i delegati regionali). Quindi bastano 26 voti di senatori, se il partito di maggioranza alla camera è compatto, per eleggere il presidente della repubblica. Mi sembra altamente improbabile che il partito vincitore delle elezioni alla camera non riesca ad avere 26 eletti anche al senato anche in caso di meccanismo proporzionale puro con collegio nazionale sulla base dei risultati del primo turno, l'ipotesi per lui meno favorevole. Nella versione attuale, la legge prevede la nomina dei senatori da parte dai consigli regionali, su base proporzionale, al momento del loro rinnovo. Le elezioni regionali si tengono due - tre anni dopo le politiche e quindi è possibile che l'esito sia più sfavorevole al partito di maggioranza di un'elezione diretta dei senatori contestuale alle politiche. Non escludo che il combinato disposto dell'Italicum e della nuova legge costituzionale rafforzi troppo i poteri del presidente del consiglio, ma non è certo il senato elettivo la soluzione.

È però necessario fare una riflessione più ampia: l'opposizione della minoranza PD sta imponendo a Renzi un cambiamento di strategia che può avere effetti molto negativi. Lo schema iniziale era semplice. Facciamo alcune riforme impopolari (e.s. il Jobs Act) e accontentiamo il popolo dell'antipolitica con la riforma costituzionale in attesa della ripresa economica (o di un po' di flessibilità da Bruxelles). Nei suoi limiti, il disegno ha funzionato e il governo ha fatto qualcosa (sempre meno di quanto io avrei voluto e di quanto sarebbe necessario). Purtroppo, la ripresa economica non si è manifestata e il dibattito sulle riforme e il ritardo della loro approvazione stanno logorando la strategia renziana. Il primo ministro sta quindi tentando di recuperare consensi puntando su misure economiche popolari, come il taglio delle tasse sulla prima casa. Inutile dire che le misure economiche annunciate, oltre che popolari, sono anche molto discutibili, per usare un eufemismo.

http://noisefromamerika.org/articolo/senato-elettivo

[Robyn]

L'elezione di secondo livello è una conseguenza logica,forse i lib lab sono tra due fuochi
vabbè poi Bobbio parla di presidenzialismo ma sono per il modelo parlamentare westminster
Bobbio dice a proposito di riforme una cosa interessante-riformare mantendosi nell'alveo della democrazia
http://www.reset.it/articolo/veltroni-c ... i-sinistra

[Robyn]

Bersani ha avuto anche troppo diceva di non volere il presidenzialismo ed stato giusto scegliere la democrazia parlamentare westminster adesso pretende che non ci sia neanche l'elezione di secondo livello non vorrei che dietro la scusa dell'elezione di secondo livello si contrastasse l'idea liberalsocialista.Perche Bersani anziche del secondo livello non si preoccupa di reintrodurre i delegati e di aumentare a 190 i membri del senato perche non si preoccupa di rendere completamente elettiva la camera e di reintrodurre il collegio uninominale con primarie di collegio perche non pensa alla nomina e revoca da parte del primo ministro dei ministri d'ufficio dal Presidente della Repubblica,per quale motivo si mette a contrastare la coincidenza leadership-premiership ?
Intervista a Pl Bersani
Bersani perche lei contrasta l'elezione di secondo livello?
Mò sù dai và la tutto stà nella forsa della tradissione,to và là de lo do io un vecchia romannia,mo sù và la

[Robyn]

La mediazione sull'art 2 può essere senza lista collegata cioè con una sola lista che non specifica nulla e decisamente di secondo livello.I partiti presentano singolarmente le liste e all'interno di queste liste liste l'elettore può esprimere due preferenze una per il consiglio regionale l'altra per Pzzo Madama,può esprimere anche la stessa preferenza per lo stesso candidato,ma per essere eletti a Pzzo Madama bisogna prima essere eletti in consiglio regionale perche bisogna ricoprire entrambi gli incarichi di consigliere regionale e di membro a Pzzo Madama.L'elezione è di secondo livello perche è il consiglio regionale che fà la designazione degli eletti per Pzzo Madama ,speriamo che la min dem la smetta con questo tormento e si dedichi ad aumentare i membri a 190 + delegati e a rendere completamente elettiva la camera con il collegio uninominale con primarie di collegio ed a introdurre la nomina e revoca dei ministri d'ufficio dal Presidente della Repubblica

[Robyn]

Quella dell'elettività è un tormento e una fissazione un'isteria l'elezione è di secondo livello perche sono le amministrazioni regionali che proclamano gli eletti a Pzzo Madama.Poi che può esserci una forma di partecipazione dell'elettore nella scelta non cambia la sostanza perche si rimane nel perimetro dell'elezione di secondo livello che se non fosse tale scardinerebbe l'intero impianto con il ripristino della fiducia e farebbe fare il passo del gambero al bicameralismo differenziato

[Robyn]

Il lodo Quagliarello penso vada bene
L'elettore avrà una sola lista e troverà prestampati sù questa i nomi di chi andrà a Pzzo Madama se eletto consigliere regionale e se il primo della lista non ce la fà si passa al successivo della lista

[Robyn]

Il contrasto sull'art 2 è ridicolo c'è chi attraverso il presidenzialismo fà leva sul popolo per fare le peggiori ingiustizie chi invece attraverso l'elezione diretta dei senatori rivendica il potere di interdizione e la Spagna è un'altra cosa,siamo in Italia.La stessa cosa può dirsi per le preferenze,chi può avere tantissime preferenze si inarca come un'aquila fino a richiedere per sè l'intoccabilità del tipo ho percepito delle tangenti e nessuno mi può dire niente sono tutti aspetti del populismo.La lezione del labour party inglese ci dice che serve l'opzione liberal in cui c'è il modellamento del welfare e la giustizia sociale che non è mai superata ed è sempre attuale,pur evitando clientelismo ricerca del consenso,il mercato è come il video-gioco di pokemon è vorace gnam,gnam,gnam.A te popolo,ci usurparono lo voto di fiducia,ci usurparono lo potere di fare leggi e di interdirle lo popolo che dice?eh eh eh si si viva lo re,viva lo re

[franz]

Il contrasto sull'art 2 è ridicolo c'è chi attraverso il presidenzialismo fà leva sul popolo per fare le peggiori ingiustizie chi invece attraverso l'elezione diretta dei senatori rivendica il potere di interdizione e la Spagna è un'altra cosa,siamo in Italia.La stessa cosa può dirsi per le preferenze,chi può avere tantissime preferenze si inarca come un'aquila fino a richiedere per sè l'intoccabilità del tipo ho percepito delle tangenti e nessuno mi può dire niente sono tutti aspetti del populismo.La lezione del labour party inglese ci dice che serve l'opzione liberal in cui c'è il modellamento del welfare e la giustizia sociale che non è mai superata ed è sempre attuale,pur evitando clientelismo ricerca del consenso,il mercato è come il video-gioco di pokemon è vorace gnam,gnam,gnam.A te popolo,ci usurparono lo voto di fiducia,ci usurparono lo potere di fare leggi e di interdirle lo popolo che dice?eh eh eh si si viva lo re,viva lo re

Ma quanti thread apri sullo stesso argomento?

Hai già aperto questo: viewtopic.php?f=4&t=8013
Ma anche altri girano sullo stesso tema-
Non basta?

In serata unifico tutto.

[mariok]

Roberto Giachetti
Vicepresidente della Camera dei deputati

Il vero obiettivo della minoranza è "ammazzare" Renzi
Pubblicato: 14/09/2015 17:25 CEST Aggiornato: 0 minuti fa RENZI

Nei partiti di tutto il mondo vige una regola: si discute, ci si divide, ma una volta che la maggioranza ha scelto ognuno si sente vincolato a quella decisione. È una regola non scritta fondata sul principio di appartenenza ad un progetto generale verso il quale tutti i membri della comunità hanno il diritto di contribuire con l'unica arma consentita, la capacità di convincere gli altri, e il dovere di salvaguardare la comunità stessa attraverso la prima regola, il rispetto delle decisioni della maggioranza.

Se questa regola viene messa in discussione, se non persino violata, la comunità politica non c'è più, non c'è più il fondamentale principio di responsabilità, non c'è più il rispetto della democrazia interna che ha il compito di assicurare la più ampia libertà di opinione e contemporaneamente il rispetto delle decisioni della maggioranza.

È un concetto quasi banale che ha caratterizzato la vita dei partiti da sempre e che è stato un pilastro fondante del Partito Democratico, difeso e rivendicato come un mantra da coloro che hanno guidato il Pd fin dalla nascita e che oggi, avendone democraticamente perso la guida, rinnegano sostituendo la dialettica interna con comportamenti più ricattatori che dialoganti.

Funziona cosi: pur essendo una evidente minoranza all'interno della nostra comunità e non vi convinciamo delle nostre ragioni, per il solo fatto che sono le nostre devono pesare più delle vostre anche se voi siete maggioranza (anche se, come dice qualcuno, "non sana di mente"). E poiché, per quanto minoranza in Parlamento in termini numerici, siamo in grado di impedire la realizzazione del progetto collettivo o voi cambiate le cose come diciamo noi oppure noi facciamo saltare il banco unendo i nostri voti a quelli di coloro che fuori e contro il nostro partito vogliono far fallire il progetto del Pd.

Dato che però messa così sarebbe troppo brutale e smaccata come operazione la si infiocchetta, direi più propriamente la si inquina, con due argomenti: lo facciamo per il bene del paese; ci prendiamo la libertà di coscienza.

Si diffonde così l'idea che l'attuale guida del Pd abbia un disegno politico volto al male del paese e si veste con la nobiltà della scelta di coscienza la sistematica violazione delle decisioni democraticamente assunte in tutti gli organi della comunità politica alla quale si appartiene. Si grida al popolo elettore il proprio orrore per eventuali voti che potrebbero arrivare sulle riforme dall'opposizione e, prima che questo accada, si utilizzano proprio quei voti per mandare sotto il governo e dare un evidente segnale di quel " Vietnam" a cui puntano ma che, per carità, non si deve dire così chiaro. No. Lo si fa per il bene del Paese utilizzando il nobile atto dell'esercizio della libertà di coscienza che ormai è sdoganata e vale per tutto.

Renzi sa, perché gliel'ho scritto prima che diventasse Premier, che ritenevo molto meglio andare subito al voto. Probabilmente sarebbe stato necessario fare un altro governo con un pezzo di centrodestra ma almeno avrebbe potuto contare, come è accaduto sempre in passato a coloro che lo hanno preceduto, su gruppi parlamentari non certo omogenei ma leali e fedeli non al loro leader ma alla comunità e alle sue regole, una fedeltà che io considero ancora un valore. Ha scelto diversamente e, purtroppo, tutti i miei timori si stanno rivelando più che fondati.

Se l'attacco sistematico alle decisioni assunte democraticamente in seno al Pd, che si tratti degli 80 euro, del Jobs act, della riforma elettorale, di quella costituzionale, di quella della scuola o di quella della Rai, della possibilità di abolire l'Imu sulla prima casa, insomma se l'attacco si spinge addirittura là dove le opposizioni formali al governo non si spingono per pudore (come ad esempio imputando alla responsabilità di Renzi i dati drammatici sul Mezzogiorno quando le ragioni della crisi sono frutto o di mala politica che va avanti da decenni o dell'assenza stessa di politica nel guidare i processi reali) ci si rende conto che il metodo è sempre lo stesso ma il merito è del tutto indifferente.

C'è un obiettivo preciso: tentare di ''ammazzare'' politicamente Renzi ed il suo Pd che, grazie a lui e nonostante loro, gode di una popolarità e di una credibilità destinati a fotografare in modo indelebile i loro fallimenti di vent'anni.

Poiché ci è stato fatto chiaramente capire che quest'opera di demolizione non si attenuerà ma che anzi, subìto l'ennesimo ricatto, si rilancerà su ogni altra questione si presti all'abbisogna, non viene a qualcuno il dubbio, Renzi in testa, che l'andare avanti determini la complicità in un fallimento anche da parte di chi è vittima e bersaglio unico di tali metodi?

Se esiste un "giglio magico" io non ne faccio parte, e questo lo sa per primo Renzi. Quando ho dissentito nei confronti delle sue scelte l'ho fatto apertamente e nelle sedi naturali, a cominciare dalla direzione del Partito. Ma so che questo Partito democratico che nonostante tutto, ma veramente tutto, resiste con un consenso intorno al 35%, non può consentirsi di fallire. Se continua così fallirà ed anche male. Nessuno, Renzi per primo, ha il diritto di far finta di nulla con un irresponsabile ''tirare a campare''.