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Stretta finale sulla Grecia

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Stretta finale sulla Grecia

Messaggioda franz il 18/02/2015, 21:14

Anche Obama preme (un caso classico di chi prima fa il poliziotto buono e poi quello cattivo. ;)
http://www.repubblica.it/economia/2015/ ... ef=HRER3-1

Prima Atene diceva no alle estensioni del debito, ora dice si' ma senza le conseguenze (controllo sttretto su conti).
Dalle banche greche sparisce la liquidità e tra pochi giorni non ci saranno piu' soldi.
Chiaro che Tsipras deve cedere ma altrettanto chiaro che ora è il simpatico ministro delle finanze (palestrato e discotecaro) che fa da parafulmine (o para-altro) al capo del governo.

Un interessante approfondimento: Grecia, euro, debito ed austerità
http://noisefromamerika.org/articolo/gr ... -austerita

16 febbraio 2015 • michele boldrin e brighella

Se ne leggono di tutti i colori sulla Grecia, il default, l'uscita dall'euro, i tedeschi cattivi ... Fra i mille strawmen disponibili abbiamo scelto uno , due e tre, numerati in ordine di (rapidamente crescente) assurdità. Il primo contiene un argomento coerente. Gli altri due sono esempi del tipo di "argomentazioni libere" che vanno invece maggiormente di moda nell'opinione pubblica italiana. Dopo il debunking di un certo numero di assurdità arrischieremo alcune osservazioni nostre sul tema in questione.
(...)
Le tre ipotesi partono da
1. Stare nell'euro facendo default e aumentando la spesa: http://www.project-syndicate.org/commen ... ky-2015-02
2. Fare come l'Argentina: http://www.project-syndicate.org/commen ... es-2015-02
3. Varie amenità: http://www.lettera43.it/politica/l-econ ... 157507.htm

Il tutto con link e dibattito su http://noisefromamerika.org/articolo/gr ... -austerita
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Re: Stretta finale sulla Grecia

Messaggioda flaviomob il 19/02/2015, 14:41

Il PIL greco è crollato del 25% in 4 anni. Punto.
Di fronte a un dato di fatto del genere, non è discutibile che il piano della Troika sia stato fallimentare. Ne' che sia insostenibile il debito greco. Anche gli americani lo hanno capito.


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Re: Stretta finale sulla Grecia

Messaggioda pianogrande il 19/02/2015, 19:23

Se dobbiamo parlare di "fallimentare" credo che i protagonisti siano altri.
Chi cerca di metterci rimedio riportando i greci alla ragione può anche fallire ma non è certo il colpevole del disastro.
Fotti il sistema. Studia.
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Re: Stretta finale sulla Grecia

Messaggioda franz il 19/02/2015, 19:41

flaviomob ha scritto:Il PIL greco è crollato del 25% in 4 anni. Punto.
Di fronte a un dato di fatto del genere, non è discutibile che il piano della Troika sia stato fallimentare. Ne' che sia insostenibile il debito greco. Anche gli americani lo hanno capito.

Il PIL è crollato perché era gonfiato, drogato, come un atleta con gli anabolizzanti. Punto.

A capo.

La spesa pubblica gonfia il PIL e come dicevo, riportando da repubblica, hanno raddoppiato i dipendenti pubblici in 10 anni ed incrementato gli stipendi del 6.5% in media ogni anno per 10 anni.

Il tutto a debito. Certo che non è "sostenibile" ma non è sostenibile nemmeno che gli italiani e gli altri paesi debbano pagare quegli sprechi.

Sono 1000 euro a testa, per l''Italia, Flavio. Tu paghi? Volenteri? Fallo!
Su base volontaria. Chi vuole paga. Anche di piu', se se lo puo' permettere.
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Re: Stretta finale sulla Grecia

Messaggioda flaviomob il 19/02/2015, 21:59

No. La troika aveva previsto, col suo piano di risanamento, un impatto molto più lieve sul PIL greco. Non è pensabile di sostenere un debito come quello greco con un tale crollo del PIL. E' in difficoltà l'Italia che più o meno ha il PIL fermo da alcuni anni, figurarsi se avessimo un -25%.

La troika ha sbagliato piano e oggi lo stanno dicendo un po' tutti. I danni non li hanno fatti solo i greci e non li hanno fatti da soli!


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Re: Stretta finale sulla Grecia

Messaggioda franz il 19/02/2015, 22:52

1) Che impatto aveva previsto?
2) Chi ha attuato il piano? La cosiddetta troika o il precedente governo greco?

PS: comunque se fosse vero allora l'unico errore fatto allora (da non rifare) è quello di aiutare ancora economicamente la grecia.

La grecia ha già fatto defalut sei volte negli ultimi 200 anni.
Diciamo che è ben piu' che recidiva.
Nessuno al mondo la batte quanto a numero di anni passati in dissesto finanziario.
Nemmeno Messico e Russia.
http://www.ilgrandebluff.info/2015/02/i ... ni-la.html
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Re: Stretta finale sulla Grecia

Messaggioda flaviomob il 19/02/2015, 23:20

La troika prevedeva un -3%.

Di fatto non si è salvato il paese, ma le banche e i creditori europei.

In Grecia ci sono un milione di poveri in più e un milione di persone non ha copertura sanitaria.

Su undici milioni di abitanti.


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Re: Stretta finale sulla Grecia

Messaggioda franz il 20/02/2015, 9:07

Rimane da spiegare la madre di papandreu con mezzo miliardo in svizzera.
Insomma sempre 'sti socialisti o comunisti che mettono i soldi all'estero e poi si lamentano se il paese è povero.

Il paese in realtà ritengo che sia povero di suo, perché produce poco e vive di turismo e poco altro.
Con l'ingresso nell'euro ha avuto una botta di soldi ma invece di creare strutture produttive o infrastrutture ha creato posti di lavoro pubblici, assistenzialismo e spese clientelari. Ed ha fatto nuovi debiti. Faccio notare che quanto a spese militari su PIL, la grecia aveva il 3.6% Piu' della Russia, della Cina ed un po' meno degli USA. Uno sproposito rispetto alla media europea (2%) ed al dato italiano (1.3%).

Ora che la festa della spesa a debito è finita, è chiaro che il paese sarebbe tornato a livelli piu' realistici. Poi che qualcuno prevedesse un -3% (totale o annuale?) e ci sia stato un -25% è tutto da vedere. Io valuto il PIL procapite a parità di potere d'acquisto e valuto solo il periodo di intervento delle misure della cosiddetta troica (prime misure marzo 2010). Ovvio che se uno parte dal 2008 (quando tutti i paesi ebbero un crollo, grecia compresa) allora il calo è notevole ma è corretto misurare solo a partire dalle misure varate allora da papandreu. Alcune misure furono ad effetto immediato ma ormai l'anno era iniziato. Se vogliamo vedere l'effetto su un anno intero partiamo dal 2011 e la perdita complessiva ad oggi è del 7%. (pil procapite PPP). La serie dal 2011 compreso è una media del -4% annuale.
Poi come noto il 2014 ha visto un +0.7% (mentre noi siamo ancora al segno meno, mi pare).

Qui l'andamento Pil-procapite-PPP nei PIGS. https://www.google.com/publicdata/explo ... &ind=false
Si puo' notare la crescita greca ed il suo ritornare ora agli stessi livello del portogallo, come prima.
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Re: Stretta finale sulla Grecia

Messaggioda franz il 21/02/2015, 9:26

Come previsto, un accordo è stato trovato all'ultimo minuto.
Poi sarà interessante vedere quanto è distante dalle richieste inizieli delle controparti ma intanto vediamo l'accordo.

Repubblica:
Grecia, accordo all'Eurogruppo:
aiuti prorogati di altri 4 mesi

Ma entro lunedì Atene dovrà presentare lista di riforme per rientrare nei parametri
ReptvPadoan: tutti vincitori /Varoufakis: strada giusta
Schaeuble: fondi solo dopo piano. Euforia Wall Street
http://www.repubblica.it/economia/2015/ ... ref=HREA-1

Corriere:
Grecia, raggiunto l’accordo con l’Ue«Ora valuteremo le misure»
Quattro mesi di estensione del piano di salvataggio, con una serie di misure che Atene dovrà mettere a punto da lunedì, e che saranno valutate dalla troika
http://www.corriere.it/esteri/15_febbra ... cdcb.shtml



Primo commento. Mi pare di ricordare che inizialmente la grecia si opponeva all'idea che essa dovesse chiedere ufficialmente una proroga del programma di aggiustamento economico. Secondo l'idea iniziale quel programma era rifiutato e carta straccia (fine dell'austerità imposta dalla troika e rifiuto di negoziare con la troika). Almeno su queste dichiarazioni il partito ora al governo ha vinto le elezioni. Avendo finito i soldi, chiedeveno un prestito ponte. Che non hanno ottenuto.

Poi accettata pochi giorni fa l'idea di chiedere una proroga (mi pare di sei mesi) non accettava che dietro di essa fossero collegate misure economiche tese a stabilizzare la situazione economica. Soprattutto non accettava il termine troika e negoziati con essa. In realtà il nuovo governo ellenico chiedeva tempo e lo chiedeva senza particolari condizioni. Gli è stato detto: se hai bisogno di tempo chiedi una proroga al programma attuale (che invece Tsipras per promessa elettorale dovrebbe stracciare, non prorogare) ed intanto la proroga te la concediamo se intanto prendi misure che rispettano gli accordi.

Alla fine abbiamo una proroga di 4 mesi (quindi il piano attuale è ancora operativo) e Atene dovrà presentare entro Luned?i le misure di sostegno. Misure che sarano valutate dalla trioka. Viene chiarito che la Grecia «non riceverà ulteriori pagamenti fino a che il programma attuale non sarà concluso con successo» e che la Grecia «si impegna a non fare marcia indietro su misure concordate».

Vedere il breve filmato (presidente eurogruppo) : http://video.corriere.it/presidente-eur ... f092eacdcb e Padoan: http://video.corriere.it/ministro-padoa ... 144f02aabe
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Re: Stretta finale sulla Grecia

Messaggioda franz il 21/02/2015, 14:38

Secondo commento: Daniel Gros, economista tedesco.


CON LA GRECIA, LA GERMANIA HA VINTO SU TUTTA LA LINEA. DANIEL GROS: “VAROUFAKIS HA CEDUTO. LA TROIKA RESTA, SI CHIAMA SOLO IN UN ALTRO MODO” - IL RUOLO DI DRAGHI NEL (MINIMO) COMPROMESSO DELLA MERKEL
Tsipras aveva detto che non avrebbe mai concesso una “continuazione del programma” che è invece scolpita nell’accordo di ieri. L’economista Gros: “La Grecia sarà incapace di mantenere qualsiasi promessa. La gente ha già smesso di pagare le tasse. E da metà anno ricomincerà il solito balletto, e nuove richieste di rinvio”...

1. DANIEL GROS: “BERLINO HA VINTO SU TUTTA LA LINEA. VAROUFAKIS HA CEDUTO”

Tonia Mastrobuoni per “La Stampa”

Per Daniel Gros è chiaro che la Germania ha vinto su tutta la linea, ieri. «Dal punto di vista simbolico, dunque politico, i greci hanno concesso tutto», sostiene l’economista franco-tedesco. Il governo Tsipras aveva detto che non avrebbe mai concesso una «continuazione del programma» che è invece scolpita nell’accordo di ieri. E la flessibilità che dovrebbe concedere ad Atene margini per negoziare cambiamenti nelle riforme, secondo il presidente del think tank brussellese Ceps, «saranno sempre costretti a cedere».

Chi ha vinto e chi ha perso ieri?
«Dal punto di vista simbolico, dunque politico, i greci hanno concesso tutto. Hanno detto per mesi, il ministro Varoufakis in primis, che non avrebbero mai sottoscritto una continuazione del programma. E invece».

Però ora la Troika si chiama “le tre istituzioni”.
«Sì, contenti loro...Sempre di quelle si tratta: Ue, Fmi, Bce. La verità è che il vero negoziato comincia adesso, la parte più difficile deve ancora arrivare».

Appunto. Quindi i greci potrebbero ottenere qualcosa, quando si entrerà nei dettagli.
«Guardi, i greci non hanno più alcuna posizione da ottenere».

In che senso?
«E’ vero, ora si entra nei dettagli, ma sono sicuro che saranno sempre costretti a cedere. Come ieri».

Ieri hanno incassato anche un obiettivo di avanzo primario che, almeno per quest’anno, sarà rivisto in base all’andamento dell’economia.
«Questo è vero. Ma era prevedibile. E resta il problema di fondo: la Grecia sarà incapace di mantenere qualsiasi promessa».

Gli aggiustamenti in questi anni, però, sono stati fatti, altrimenti non avrebbero un surplus di bilancio.
«In questo momento non si sa, si sa solo che hanno di nuovo perso il controllo sugli introiti».

Quindi rischiano di nuovo un deficit fuori controllo?
«Io temo di sì. La gente ha smesso di pagare le tasse. Nei primi mesi di quest’anno gli introiti da imposte sono crollati del venti per cento».

Che conseguenze potrebbe avere questo crollo?
«Che dovranno fare sforzi ancora più grandi di quelli che stanno per concordare da lunedì per restare in carreggiata. E poi da metà anno ricomincerà il solito balletto: diranno che il disavanzo è più alto del previsto, che l’aggiustamento chiesto va rinviato, eccetera».

Ma non è legittimo che un governo che ha fatto una campagna elettorale dichiarando fallita l’austerità e che vuole cambiare registro, una volta vinte le elezioni, almeno provi a mantenere le promesse?
«Si può discutere sull’austerità dell’Italia o della Francia, ma diciamoci la verità. La Grecia, proprio grazie ai soldi della Troika, ha dovuto fare meno aggiustamenti di quelli che le sarebbero toccati senza aiuti».

Lei esclude uno scenario di Grexit?
«Mi pare ormai escluso, sì. Politicamente, i greci si sono impegnati molto chiaramente ieri a non voler uscire dalla moneta unica. Hanno accettato quasi tutte le condizioni imposte dai partner internazionali».

Ma lei cosa avrebbe suggerito, invece?
«Io penso che sarebbe meglio lasciarli in pace».

Come?
«Io avrei concesso alla Grecia un allungamento delle scadenze sul debito di quest’anno, poi li avrei lasciati soli. Tanto hanno un avanzo primario, non hanno bisogno di altri soldi».

2. DRAGHI TROVA IL COMPROMESSO GRECO

Ugo Bertone per “Libero Quotidiano”

Alla fine, al termine di una giornata convulsa come è ormai tradizione della tribù di Eurolandia, è arrivata la fumata bianca. C'è l'accordo, ha annunciato per primo il governo di Atene poco prima delle 19. Subito dopo è arrivata la conferma ufficiale del presidente dell'Eurogruppo, Jeroem Djissembloem: è pronto, ha detto, un testo che presenteremo a breve ai 19 ministri dell'Eurogruppo che hanno atteso per cinque lunghe ore l'esito dei colloqui.

In sostanza, Atene ottiene l'estensione del programma di assistenza rinviando la scadenza dei debiti di quattro mesi (contro la richiesta iniziale di sei mesi avanzata dalla Grecia). Inoltre, l'accordo prevede che il fondo Efsf garantisca i capitali necessari per render possibile la ricapitalizzazione delle banche greche, ormai allo stremo. Entro lunedì il governo greco dovrebbe presentare però un elenco di misure per rientrare nei parametri concordati con la comunità internazionale.

Ma queste misure dovranno rispondere ai criteri già concordati con le istituzioni internazionali. «Se tutto andrà per il verso giusto - ha commentato a caldo il ministro dell'Economia Pier Carlo Padoan - dopo l'impegno iniziale, comincerà la discussione per la successiva implementazione del programma». Ovvero, il compromesso prevede che Atene rispetti il piano precedente (come vuole la Germania) ma abbia ricevuto garanzie per il varo di un successivo piano, basato sullo sviluppo e non sulla sola austerità. In accordo generico, come si è reso necessario per consentire ai vari Parlamenti nazionali (tra cui quello di Berlino e l'Olanda) di pronunciarsi entro fine mese, la data ultima.

Ma già da lunedì, facile previsione, riprenderanno le discussioni. Per ora, comunque, è il caso di festeggiare l’happy end di una trattativa che ha rischiato di salvare più volte nel corso della giornata e che, come ha commentato Padoan, «ha avuto per oggetto più il processo che i contenuti». Protagonisti, per protagonisti oltre a Djissembloem, il ministro greco Yannis Varoufakis ed il suo collega tedesco Wolfgang Schaueble. Ma, particolare non da poco, l'accordo è stato valutato ed approvato dalle tre istituzioni che hanno seguito (e seguiranno) il dossier Grecia: il Fondo Monetario, l'Unione Europea e, non ultima, la Banca Centrale Europea.

Pare, al proposito, che ancora una volta Mario Draghi abbia svolto un ruolo decisivo nella ricerca di un'intesa convincente e abbia spinto la Merkel al compromesso seppur minimo. «E' stato un processo faticoso ma costruttivo» ha commentato dal canto suo Christine Lagarde, presidente del Fmi. «Ora dobbiamo vigilare sul rispetto del programma». «Ci sono forti impegni della Grecia ad evitare marcia indietro su qualsiasi misura - ha detto Diissembloem - Atene si è impegnata ad onorare gli obblighi finanziari verso i creditori e gli avanzi primari».

Entro lunedì sera, dunque, questi impegni dovranno essere messi nero su bianco. Martedì partirà la lettera per consentire ai Parlamenti di approvare l'intesa. «Entro aprile - ha sottolineato il commissario all'Economia Pierre Moscovici - dovremo arrivare ad un accordo completo, che preveda un piano convincente per far ripartire la Grecia. Non sarà facile ma ce la possiamo fare». Ma chi ha vinto? «Abbiamo vinto tutti», sintetizza Padoan.

http://www.dagospia.com/rubrica-3/polit ... -94973.htm



Naturalmente Tsipras la deve raccontare in modo diverso, altrimenti dopo tante speranze, lo cacciano a pedate nel sedere.
E visto che la situazione delle libertà di stampa in grecia è peggio di quella italiana, puo' raccontare in casa quello che vuole.
: l'intesa ha cancellato gli impegni sull'austerity dei precedenti governi".

http://www.repubblica.it/economia/2015/ ... ref=HREA-1
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