Nel profondo dell'animo sempre nazisti sono!

[franz]

Giusto, Robyn.
Chiaro che la colpa non si eredita.
Il senso di colpa (che è cosa diversa) invece si. Se prevale nei sentimenti di qualcuno, si trasmette.
Uno può sentirsi colpevole (ma è caso raro) per le leggi razziali emanate dall'Italia giusto 80 anni fa e un altro no.
Non so voi ma io appartengo al secondo gruppo. Penso maggioritario.

Ma il senso di colpa non è solo introspettivo (è colpa nostra, è colpa mia) ma puo' essere proiettivo (è colpa vostra, è colpa di ...).

Quindi a 80 di distanza qualcuno oggi può dare ancora la colpa ai tedeschi, agli italiani, agli ebrei, agli americani, a chi volete. Anche qui sono casi minoritari. La maggioranza non lo pensa, per fortuna.

A 80 anni di distanza non ci sono sono colpe oggettive che ricadano sui popoli di oggi.
Queste presunte responsabilità "animistiche" sono piuttosto il frutto di complessi di colpa.
Che a volte diventano parossistici, morbosi, esasperati, patologici.

Studiosi preparati come Freud, Fromm, Jung ci hanno dedicato lunghi studi ed hanno scritto cose interessanti.
Ma a noi qui non credo politicamente interessi approfondire questi casi.

Quindi consiglio, se il tema interessa, di continuare pure a discuterlo dribblando colpe ataviche.

Ci bastano e avanzano quelle odierne

[Robyn]

La Germania con la crisi del 29 e della riparazione dei danni di guerra era nel caos è qui che bisogna ricercare la cause della caduta della Repubblica di Weimar e dell'avvento di Hitler al potere.La Germania ha chiesto scusa e continua a farlo nelle ricorrenze e questo per essa è positivo,per essa rappresenta una costante liberazione.In merito alle ricorrenze il 10 febbraio si celebra l'eccidio delle foibe e l'esodo istriano,anche questa ricorrenza è importante per la memoria per costruire nella sua complessità una memoria condivisa "resistenza ,olocausto,foibe-esodo istriano"

[flaviomob]

Quello che hanno fatto questi "signori" (Shoa) è terrificante! Ascoltando l'altra sera la Segre da Fazio mi sono venuti i brividi! Menzionate anche le guardie di confine svizzere che hanno fatto tornare indietro Segre padre e tanti altri ben sapendo che dall'altra parte li aspettavano i fascisti pronti a consegnarli ai nazisti...ma che vergogna!

Le leggi razziali le fece l'Italia nel '38. Dare sempre le colpe agli altri è infantile e velleitario (e anche da coglionazzi, se vogliamo usare un termine adeguato a certi interlocutori).

Non sappiamo se la Germania avrebbe intrapreso la strada verso il nazismo se non fosse esistita la dittatura fascista italiana, dato che Hitler prese Mussolini come modello come molto storici hanno dimostrato. E' curioso (e un po' schizofrenico) poi colludere col fascismo fino ad affermare che Mussolini "fece cose buone" e poi sostenere che i tedeschi sono nazisti dentro, incorreggibili, irredimibili. Tutt'al più c'è una parte estrema del capitalismo che passa sopra alle persone e alla dignità umana: lo sappiamo bene, dato che il capitalismo autorizzava la schiavitù e il commercio di esseri umani, il razzismo, ed ancora oggi lo sfruttamento di donne incinte e bambini, come dimostrano ancora fabbriche e miniere dei paesi in via di sviluppo.
La Germania di oggi, prendiamone atto, è una società più evoluta della nostra: domandiamoci perché e cosa possiamo trarne di buono.

Per quanto riguarda il discorso sui respingimenti svizzeri alla frontiera, anche in questo caso è facile giudicare quando i criminali erano i fascisti italiani e le loro leggi. La Svizzera era accerchiata dalle potenze dell'asse: l'Italia fascista, la Germania e l'Austria naziste, la Francia collaborazionista di Vichy. Le pressioni sulla Svizzera da parte dei nazisti erano molto forti e la Svizzera dovette accettare pesanti compromessi, tra cui anche la chiusura per legge delle frontiere ai profughi ebrei nel 1942, anche se questa legge fu aggirata sottobanco in parecchi casi. Per capire poi il contesto storico, in cui indubbiamente l'antisemitismo era diffuso anche al di là dei paesi nazifascisti, va ricordato che gli Stati Uniti limitarono l'accesso di ebrei a partire dal 1921.

In un sondaggio del 1938 circa il 60% degli intervistati aveva una bassa opinione verso gli ebrei, etichettandoli come "avidi", "disonesti" e "invadenti"[42]. Il 41% concordava con l'idea che gli ebrei avessero nelle loro mani l'intero paese e questa cifra salì al 58% nel 1945. Nel 1939 solo il 39% degli americani riteneva che gli ebrei dovessero essere trattati come tutti gli altri. Il 50% credeva che "gli ebrei siano diversi e che dovrebbero essere limitati" e il 10% invece che gli ebrei dovessero essere deportati[43]. Diverse indagini condotte dal 1940 al 1946 dimostrarono che gli ebrei vennero considerati una minaccia maggiore per il benessere degli Stati Uniti rispetto a qualsiasi altro gruppo nazionale, religioso o razziale[44].

https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_de ... %27America

[pianogrande]

Direi che "nel profondo dell'animo" dovremmo arrivare alla conclusione che nessuno di noi ha capito tutto e andare avanti a cercare di capire; anche se si fa un po' di fatica.

Qualcuno, per esempio, ha cercato di capire come potessero gli operatori dei campi di concentramento e dintorni essere così distaccati umanamente da quello che facevano.

Era tutta crudeltà o era il culmine di una educazione al dovere mista alla catechizzazione razzista?

Pare che Eichmann fosse una specie di scrupoloso ragioniere.

Questo non per giustificare ma per sottolineare quanto sia importante (e temuta da certe categorie) la lotta culturale contro queste situazioni.

La prima colpa di ogni essere umano è frenare la diffusione della cultura, della presa di coscienza.

Non per niente le dittature tendono ad allevare persone decerebrate e simili a robot.

Ripeto, non voglio giustificare nessuno.
Continuo solo a cercare di rispondere alla domanda: Cosa possiamo fare perché queste nefandezze non si ripetano?

Concordo, poi, sul fatto che la Germania di oggi è una società più evoluta della nostra e che quindi dalla Germania qualcosa da imparare la abbiamo.
Ed è quasi banale aggiungere che anche loro hanno qualcosa da imparare da noi.
Insomma dobbiamo restare uniti e la Germania sta lavorando per questa unione non con le chiacchiere ma con i fatti e io la ringrazio.

[franz]

Tutt'al più c'è una parte estrema del capitalismo che passa sopra alle persone e alla dignità umana: lo sappiamo bene, dato che il capitalismo autorizzava la schiavitù e il commercio di esseri umani, il razzismo, ed ancora oggi lo sfruttamento di donne incinte e bambini, come dimostrano ancora fabbriche e miniere dei paesi in via di sviluppo.
La Germania di oggi, prendiamone atto, è una società più evoluta della nostra: domandiamoci perché e cosa possiamo trarne di buono.

A ben vedere sia il capitalismo che il comunismo (o capitalismo di stato) ebbero importanti crescite proprio liberando risorse umane dalla schiavitù (nei capi di cotone USA o con i sevi della gleba russi) e dirottandole verso il crescente settore secondario (miniere, acciaierie). Il settore industriale non sarebbe mai decollato senza l'abolizione della schiavitù.

Quindi quel tuo "sappiamo bene" mi suona un po' stonato.
E non definirei "capitalisti" i paesi in via di sviluppo.

Per quanto riguarda il discorso sui respingimenti svizzeri alla frontiera, anche in questo caso è facile giudicare quando i criminali erano i fascisti italiani e le loro leggi. La Svizzera era accerchiata dalle potenze dell'asse: l'Italia fascista, la Germania e l'Austria naziste, la Francia collaborazionista di Vichy. Le pressioni sulla Svizzera da parte dei nazisti erano molto forti e la Svizzera dovette accettare pesanti compromessi, tra cui anche la chiusura per legge delle frontiere ai profughi ebrei nel 1942, anche se questa legge fu aggirata sottobanco in parecchi casi.

Qui sono d'accordo. Aggiungo che gli ebrei vittime dell'olocausto sono (stima) circa 6 milioni. Poi ce ne furono altri 9 tra polacchi, prigionieri di guerra, comunisti, omosessuali, rom, disabili. In totale circa 15 milioni. La Svizzera di allora contava 4 milioni di abitanti e non poteva certo ospitare tutti i possibili 15 milioni di perseguitati. Fisicamente non esistevano le case per ospitare tutti. Eppure già nel 1930 ne ospitatava 354mila (in maggioranza dalla Repubblica di Weimar), che è una percentuale enorme se pensiamo che 27'000 albanesi mandarono in tilt l'Italia nel 1991 che contava 56 milioni di abitanti.

Tutti questi profughi poi dalla Svizzera si disseminarono in gran parte per i pochi paesi allora liberi (UK e USA). Nel 1941 erano 221'817, in maggioranza dal Regno d'Italia. Non ci sono dati ufficiali (censimento) relativi al 1943 ma si parla di 300'000 ingressi, tra cui mio padre (sospettato dalle SSS di essere ebreo) che entrò legalmente dopo l'8 settembre. Ripeto, qualcuno entrò ma non potevano entrare tutti. Liliana Segre entrò clandestinamente con il padre e quando furono scoperti vennero respinti. Non furono consegnati alle autorità italiane, come si fa oggi, ma le autorità italiane li individuarono a Viggù e li arrestarono. Se finirono in un campo di concentramento la responsabilità è delle autorità fasciste di allora.

[flaviomob]

Oltretutto nei film a tema e nelle celebrazioni della giornata della memoria non si parla mai dei campi di prigionia e di concentramento italiani, eppure la loro esistenza è documentata.

Inoltre va riconosciuto ai tedeschi di aver fatto un grosso percorso sulla memoria degli orrori nazisti, sulla presa di consapevolezza e sulla costruzione di una società radicalmente diversa che coniugasse diritti civili e diritti sociali. Noi, al contrario, abbiamo una estesa banda di politici cialtroni che richiamano, più o meno velatamente, atteggiamenti che vanno dalla prepotenza al dileggio, fino al vero e proprio richiamo della bontà dell'autoritarismo, delle discriminazioni, dell'uomo solo al comando, del decisionismo privo di controllo, oltre al riciclaggio di ferrovecchi del fascismo dagli ex MSI in poi (e dal razzismo fanatico della Lega).

Sul capitalismo: ("non sapevo", cosa vi ricorda questa frase?)

http://www.repubblica.it/solidarieta/di ... 132142114/

Congo, bambini in miniera ad estrarre cobalto per cellulari, tablet, computer e auto
Da Nigrizia.it. Un’indagine di Amnesty International e Afrewatch, che coinvolge i principali marchi di elettronica e case automobilistiche. Al centro del business è una società cinese, la Congo Dongfang Mining International. Su 16 aziende intervistate solo una ha ammesso la provenienza del materiale. Le altre hanno detto di non saperlo. Centinaia di morti all'anno

[franz]

Congo, bambini in miniera ad estrarre cobalto per cellulari, tablet, computer e auto
Da Nigrizia.it. Un’indagine di Amnesty International e Afrewatch, che coinvolge i principali marchi di elettronica e case automobilistiche. Al centro del business è una società cinese, la Congo Dongfang Mining International. Su 16 aziende intervistate solo una ha ammesso la provenienza del materiale. Le altre hanno detto di non saperlo. Centinaia di morti all'anno

Mah, non so, bisognerebbe chiarire.
Le industrie strategiche cinesi (miniere, acciaio, ...) sono tutte di stato e controllate strettamente dal partito.
Ok è capitalismo ... di Stato ... ma non farei di tutta l'erba in fascio.
Una cosa è il capitalismo di un'azienda come Microsoft, IBM, Google, altro è il capitalismo di relazione (crony capitalism) all'italiana altro ancora è il capitalismo monopolistico di stato cinese o del comparto militare industriale russo.

[flaviomob]

I cellulari e i computer li utilizziamo noi, quindi siamo responsabili del modo in cui vengono prodotti, dato che siamo noi che paghiamo e decidiamo da chi comprare le materie prime, chi boicottare eccetera. Non possiamo dire "non lo sapevo", lo dicemmo (noi occidentali intendo) anche ai tempi dei lager e delle stragi nelle colonie. I "paesi capitalisti" costituiscono quel 20% che utilizza l'80% delle risorse del pianeta. Allora prendiamoci anche l'80% della responsabilità.

https://www.unicef.it/doc/364/lavoro-minorile.htm

[franz]

Questo (che io come consumatore sia responsabile) mi sembra molto opinabile.
Per prima cosa, nel mio caso, pur essendo informato su tante cose non posso essere informato su tutto.
Magari l'industria è onesta ma l'agente che tratta il caso è un pedofilo. Posso dire che non lo sapevo?
Poi una volta che lo so la cosa cambia. Posso decidere e quindi sono anche parzialmente responsabile di ciò che decido.
Lo dice anche l'articolo: "Pochi di noi però hanno la consapevolezza del fatto che il cobalto ..."
Ora che lo so cosa faccio. Quando vado a comprare un telefono o un PC chiedo da dove viene il cobalto?
Secondo me mi prendono per matto. E io cosa faccio, non compro il telefonino?
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Secondo repubblica (e amnesty) la situazione sta migliorando
http://www.repubblica.it/tecnologia/201 ... 181371686/

Il nuovo rapporto di Amnesty International sull'estrazione dell'elemento fondamentale per costruire batterie. Promosse Apple e Samsung Sdi, a metà strada Dell, Tesla, Bmw e HP, indietro brand noti come Huawei, Microsoft, Lenovo e Renault

Il rapporto: https://www.amnesty.org/en/latest/news/ ... ly-chains/

[flaviomob]

E' chiaro che la responsabilità maggiore è delle aziende, ma quando queste notizie diventano di dominio pubblico anche il cittadino consumatore può fare la sua parte facendo pressione sulle stesse aziende. Altrimenti non è più cittadino, solo consumatore massificato.

E' chiaro che poi un intervento legislativo diventa fondamentale, ci sono strumenti efficaci già in vigore: ad esempio, per i reati di pedofilia è previsto il principio di extraterritorialità. Solo che non si vuole legiferare in tal senso perché non conviene al grande capitale, che attraverso le lobby influenza la politica.

Fra le 29 aziende interpellate ci sono Apple, Lenovo, Vodafone, Ztel, Huawei, Microsoft. E ancora Bmw, Daimler AG, Fiat-Chrysler, General Motors, Volkswagen, Renault e la Tesla di Elon Musk. Ma anche Samsung, LG Chem, Sony e altre. Non sono state scelte a caso: sono quelle per cui nel precedente rapporto sono stati individuati possibili legami con la Huayou Cobalt.