Mediazione di Bersani sull'articolo 18

[franz]

Se parliamo di liberalismo puro potremmo benissimo fare a meno di sanità pubblica (o privata accessibile a tutti), pensioni sociali, indennità e sussidio di disoccupazione, integrazione dei redditi e più in generale tutto lo stato sociale (ovvero il welfare state) che si è sviluppato in Europa.

Questa è una tua opinione, secondo me sbagliata. Tempo fa ho letto un bel libro (storia dello stato sociale, di Ritter: http://www.avvocati.it/9788842069577/st ... er-gerhard ) e di come si è sviluppato il welfare alla fine del 1800 sia in inghilterra che in germania, le due nazioni in cui la rivoluzione industriale aveva fatto passi da gigante ed il sistema economico poteva quindi sostenere le prime forme di garanzia sociale. Per prima cosa, non erano politiche fatte dai socialisti (anzi i socialisti erano fortemente contrari, cosi' come le chiese che si vedevano togliere una grossa fetta di potere) ma dai conservatori e dai liberali (pur con modelli diversi, qui sommariamente illustrati: http://it.wikipedia.org/wiki/Stato_soci ... istenziale ). Esiste quindi un sistema di welfare anche per il liberalismo, sia pur "residuale" come spiegato nella scheda. Sicuramente non assistenzialistico. Ad esempio il sistema sanitario pubblico americano, che viene dipinto come di tipo liberale (prima della riforma di Obama) e notoriamente dà una qualità migliore, spende in % su PIL con medicare e medicaid piu' del sistema pubblico italiano, che è universale e di qualità inadeguata e soprattutto disomogenea.
Poi esiste il modello piu' "aziendalistico/corporativo" dei conservatori e quello, universale e molto piu' recente, socialdemocratico (che piu' si presta al rischio dell'assitenzialismo e che è quello piu' costoso). Oggi si assiste nei vari stati ad un mix dei tre modelli ed alla necessità di nuovi modelli, visto che lo stato sociale è attualmente in crisi http://it.wikipedia.org/wiki/Crisi_dello_Stato_sociale a casua della globalizzazione e dei mutamenti sociali indotti dal progresso tecnologico.

[soloo42001]

Ad esempio il sistema sanitario pubblico americano, che viene dipinto come di tipo liberale (prima della riforma di Obama) e notoriamente dà una qualità migliore, spende in % su PIL con medicare e medicaid piu' del sistema pubblico italiano, che è universale e di qualità inadeguata e soprattutto disomogenea.

Notoriamente una cippa.

Il sistema americano e` considerato notoriamente di qualita` di gran lunga peggiore dei sistemi europei.
Compreso il modello italiano, che rimane fra i migliori d'Europa.

Il difetto del sistema italiano e` la sua REGIONALIZZAZIONE che, unitamente all'IRRESPONSABILITA` del ceto dirigente,
porta a non riuscire a implementare un sistema di governo efficace.

Sprechi e malasanita` ne sono la conseguenza.

La presenza a poche decine di km di punte di eccellenza e di gravissima deficienza (qualita` distribuita a macchia di leopardo) e` la conseguenza di secondo livello.

Tu riporta al centro la definizione e il controllo dell'organizzazione.
Centralizza la gestione della spesa introducendo standard tecnologici, sanitari e di spesa.
Gestisci la sanita` come faresti con ogni buona AZIENDA, invece di frammentarla in una miriade di entita` autonome.

E poi vedi se il sistema non si efficienta.

Ma noi vogliamo le autonomie, le regioni, la sussidiarieta`, le (finte) aziende sanitarie.
E allora poi non lamentiamoci.

Ciao.


soloo42001

[franz]

Il sistema americano e` considerato notoriamente di qualita` di gran lunga peggiore dei sistemi europei.
Compreso il modello italiano, che rimane fra i migliori d'Europa.

In effetti esiste una vera e propria emergenza planetaria, sia per nave che per treno ed aereo, di disperati di tutto il mondo che dagli USA, dalla Germania, dalla Francia e pure dalle perfida albione si recano in Italia per i loro viaggi della speranza.
Tanto che le strutture sanitarie italiane devono sopperire al peso di milioni di disperati americani che cercano cure nel paese migliore del mondo. E magari finiscono per cadere in una tromba dell'ascensore aperta o vittime della mala sanità (di cui non erano stati informati) al nord come al sud.
Probabilmente anche loro vittima dell'equivoco che confonde lo stato di salute, per longevità, genetica e dieta mediterranea di cui godono italiani e francesi, con la qualità del sistema sanitario. E pensare che una volta (ma ancora oggi in gran segreto, per non farlo sapere a nessuno) il viaggio era inverso e si andava a farsi curare il cuore a Huston. Forse poi il famoso "Huston, abbiamo un problema" ha interrotto il sogno ed diventato piu' pratico andare in germania, in olanda, in alcuni paesi dell'est famosi per le cliniche oculistiche e dentarie, in svizzera (se hai soldi). Ma guarda che (scheruzavo, naturalmente) il fatto che nessuno venga in Italia a farsi curare che che sia piu' frequente la direzione inversa fa capire che forsesei vittima di una propaganda che risulta anche abbastanza odiosa, pensando alle decine di migliaia di casi di malasanità nello stivale.

[Stefano'62]

Non proprio.
Il liberalismo è semplicemente una teorizzazione politica sulla quale si sono sviluppate negli anni le nostre democrazie parlamentari (che alla fin fine non ho capito se le vogliamo conservare oppure no), mentre il liberismo (poi bisogna vedere come declinato e dove) è una teoria economica che vuole meno Stato nell'economia.
Quanto "meno"?
La mancanza di welfare semmai è voluta da un liberismo "puro", proprio più dei "libertari". Mentre il "libero mercato" che tanti identificano col "liberismo" tout court contempla anche interventi dello Stato e sopratutto regole di mercato.
Le politiche antimonopolistiche nascono da qui.
Un "libero" che quindi non va preso alla lettera.
La teoria economica contempla un liberismo sociale come un liberismo conservatore.
E un anarco capitalismo che è la forma estrema di liberismo.

Riguardo - ad esempio - agli sprechi per le infrastrutture in Italia, il problema nasce da sistemi contrattuali truffaldini e spartizioni di denaro pubblico.
La "destra" in genere ha sempre avuto attenzione agli equilibri di bilancio. Da noi no ed anzi questo viene spacciato come politica di investimenti.
Di fatto c'è una sorta di politica keynesiana al contrario. Un Robin Hood al contrario.
Liberista?
Avrei i miei dubbi non fosse altro che lo Stato non è assente ma è assolutamente presente nello sprecare e nel dissipare risorse.
Che poi questo venga spacciato, anche da chi si proclama liberale (e liberista) come una politica moderna e appunto liberale e liberista è altro discorso. Siamo nel campo delle balle e dei sofismi, indotti da interessi molto concreti che non conoscono destra, sinistra o liberismi o socialismi di sorta.

A volte non ho capito su chi e su cosa si voglia polemizzare.
Sulla Marcegaglia (alla quale però il foraggio dello Stato agli imprenditori va benissimo), sui liberisti puri versione libertarianismo ovvero quelli che proprio non vogliono alcuna regola e zero Stato, sul liberalismo in quanto tale (sistema politico), o sul libero mercato?
Perchè vedo che si continua a mettere insieme liberalismo, liberismo e soprattutto senza alcuna distinzione tra chi vuole libero mercato con regole, tra chi vuole libero mercato con meno Stato, chi vuole libero mercato con più Stato, chi vuole libero mercato senza Stato, chi non vuole il libero mercato.
Non mi sembrano dettagli; anche se questi vengono meno mettendo insieme liberismo e liberalismo. E stop.

Sono completamente d'accordo.

[flaviomob]

Chiaramente esiste un liberalismo che nella dialettica col socialismo (e con il cristianesimo, cui si deve l'abrogazione della schiavitù, non dimentichiamocelo) si è evoluto. Rimane il fatto che un sistema sanitario come quello USA, dove se chiami l'ambulanza x un ricovero di emergenza poi ti mandano il conto di 800$ a casa, sarebbe considerato inaccettabile per l'Europa occidentale.
Al contrario, il "liberalismo" di casa (cosa) nostra ha conosciuto tutt'altra via. Se i nostri cari, luminosissimi liberali e popolari avessero seguito l'esempio lungimirante di Don Sturzo e avessero spazzato via Mussolini quando era possibile farlo, molto probabilmente l'intera storia europea (ascesa del nazismo, guerra civile in Spagna, olocausto, II guerra mondiale) sarebbe cambiata di molto...

[franz]

Chiaramente esiste un liberalismo che nella dialettica col socialismo (e con il cristianesimo, cui si deve l'abrogazione della schiavitù, non dimentichiamocelo) si è evoluto. Rimane il fatto che un sistema sanitario come quello USA, dove se chiami l'ambulanza x un ricovero di emergenza poi ti mandano il conto di 800$ a casa, sarebbe considerato inaccettabile per l'Europa occidentale.

Anche 1200, se è per quello. Se poi uno è assicurato, paga l'assicurazione.
Ma vorrei capire se è inaccettabile la cifra (secondo me esorbitante) o in fatto che non sia a carico della collettività.
Per me il fatto che un'ambulanza costi cosi' tanto, anche di piu' se paga pantalone, è il vero fatto che dovrebbe far drizzare le antenne (o scandalizzare, per chi preferisce farlo). Cosi' come quando hai un danno alla macchina, se paghi tu costa 500 ma se paga l'assicurazione anche il doppio. Questo genere di evoluzione, se proprio vogliamo approfondire, è quello che sta mandando in crisi il sistema.