...ti richiamo tra due minuti

[pagheca]

Ok, Vittorio, che dire? Io mi sono convinto da tempo che questo fantomatico partito che metterebbe d'accordo tutti gli italiani di (centro)sinistra e' come l'Araba Fenice: che ci sia ognun lo dice, dove sia nessun lo sa. Tant' e' vero che appena si fa una proposta politica, se ci sono dieci persone a discutere, (tutte estremamente incazzate con SB naturalmente!) almeno 9 hanno opinioni diverse, inconciliabili, pregiudiziali e 5 diranno "io se fanno xyz questi non li voto piu' alle prossime elezioni". E' successo con tutto il programma, dalle staminali ai PACS alle iniziative per ridurre lo stratosferico deficit pubblico, alle leggi sui tassinari. Non c'e' una sola operazione sulla quale la gente come te, decisiva per perdere le elezioni, si sia trovata tutta insieme d'accordo. Se compare un personaggio nuovo viene spesso elevato a Semidio salvifico, l'uomo della provvidenza, (recentemente "l'Obama italiano"), salvo poi, non appena dice 2 cose in fila da fare che non siano critiche generiche, i soliti 9 dicono che no, non va bene, anche lui e' come gli altri e bisognerebbe fare quest'altra cosa prima di quella e via tutti a fare una fila di distinguo. Oppure semplicemente rimosso prima ancora di capire cosa dice e di considerare in mezzo a quale marasma debba muoversi. Non so quanti anni hai. Io ne ho 50 tondi tondi come dicevo, ed e' da quando era vivo Berlinguer che vivo questa ricerca dell'Araba Fenice. Mi ricordo quando si diceva "ormai il comunismo e' morto, il PCI deve trovare una nuova identita'".

Sono passati 25 anni, questa identita' non e' mai stata trovata.

Nel frattempo la destra, invece di pensare a chissa' quale rinnovamento ha semplicemente occupato il potere con leggi qualunquistiche, con l'odio verso questo o quello, ridicolizzando leggi, avversari, etica etc. grazie alla gente come te che pensa che e' meglio sacrificare il Paese per decenni, accettare che le minoranze paghino il conto, per "rinnovare il CS". Agli altri va bene cosi'. Che ci sia una manica di incompetenti al Governo non gliene importa niente a nessuno, anzi, va bene cosi' (si lo so, sto dicendo che vale piu' chi la pensa come me che chi la pensa come loro... sorry!).

Che dire? Penso che "storicamente" sia giusto cosi'. L'essere costruittivi non fa parte del nostro patrimonio genetico. Non credo ci sia molto da aggiungere. Tu rappresenti perfettamente un modello di italiano di CS con cui mi sono scazzato per decenni: l'importante e' discutere, criticare tutto e tutti, cercare il pelo nell'uovo e dire che tutto fa schifo, fino a negare l'evidenza che - ripeto - appare chiara a chiunque guardi le cose con calma. L'importante, dici, e' che "il Cs si rinnovi fortemente nel personale, nella proposta politica e nella coesione della coalizione", dimenticando che la coesione e' il vero problema, e questa dipende dall'elettorato piu' che altro. Dici che il fatto che SB abbia il controllo dei media "ha un'importanza minima". Strano, la gran parte degli osservatori al di fuori dell'italia non la pensa cosi', ma una fetta di italiani ne e' convinta.

saluti
pagheca

[Stefano'62]

Che i media spostino una fetta consistente di elettori lo sanno tutti.
Non piace a nessuno sentirsi dire di essere così influenzabile (come la vittima dell'ipnotizzatore che si risveglia dicendo 'visto ? l'avevo detto che con me avresti fallito'),ed è per questo che la denuncia non attecchisce,e la condividono solo quelli che riescono a mantenere una certa capacità di giudizio nonostante tutto.
Ero convinto che coloro che venivano infinocchiati da questa manipolazione mediatica non fossero poi così tanti (ma sempre determinanti) e che fossero tutti nell'area di berlusconi e che ne costituissero una discreta fetta;invece devo ricredermi,sono molti di più e ce ne sono moltissimi anche tra di noi.

Ciao

[pinopic1]

Nel merito non posso che ribadire che non è sufficiente votare noi del forum (e anche tutti i nostri familiari)....per questa screditata classe dirigente. E' necessario che lo facciano almeno altri duemilioni e mezzo (per accontentare pinopic....ma non bastano!) tra quelli che alle ultime politiche hanno votato per il Cd!

Bastano e avanzano se si tratta di elettori che passano dal CD al CS. Se dobbiamo conquistarli tra gli astenuti e tra gli elettori della ex sinistra radicale ce ne vogliono di più. Però si tratta di elettori diversi che si conquistano in maniera diversa.
L'ho già detto ma lo ripeto. Invece di pensare se gli elettori da convincere sono di destra, di sinistra, di centro, moderati o esagitati, dovremmo considerarli: lavoratori dipendenti, precari, casalinghe, studenti, insegnanti, ricercatori o aspiranti tali, piccoli imprenditori in difficoltà per la crisi, lavoratori autonomi che pagano le tasse, pensionati, ecc. E fare tutto quello che è utile a convincerli che siamo al loro fianco impegnati a risolvere i loro problemi e a creare le condizioni perché possano realizzare le loro aspirazioni. Naturalmente dobbiamo anche aiutarli a rendersi conto della loro reale situazione, della natura dei problemi loro e nostri e questo è reso difficile dai media controllati dal cavaliere e dai suoi amici sinceri o interessati.
A proposito: visto il pistolotto filogovernativo della rappresentante degli edili a Ballarò? E non è che mancasse il rappresentante del governo in trasmissione. Niente di male, naturalmente.

[pagheca]

visto che il problema, ripeto, sono gli italiani e la loro incapacita' di discutere costruttivamente, io penso che a noi non resti che sedersi confucianamente sulla riva del fiume e aspettare che passi il cadavere dell'avversario. Contrariamente a tanti osservatori, e al suo medico di fiducia, io non credo che SB sia eterno. Penso che ci sia la possibilita' che la storia possa rivoltarsi contro di lui di colpo, magari in seguito ad un evento marginale che pero' rivoltera' casualmente il giudizio. Il problema verra' dopo, perche' qualunque sia il tipo di opposizione che possa vincerlo, restera' il problema di come siamo fatti noi. Quei 3 milioni e forse molti di piu' (d'accordo, su questo hai chiaramente ragione Vittorio) di italiani possono anche cambiare il loro VOTO, ma difficilmente cambieranno il loro approccio alla POLITICA.

Non piu' di dieci giorni dopo la formazione di quel governo, alla prima legge critica si ribelleranno, fagogitati dal Papa o da qualcun altro (verdi, sinistrorsi-arrabbiati, etc.), diranno che no, loro sono profondamente DELUSI da quel governo e non lo voterebbero piu'. Le varie correnti si rimetteranno a bollire per accattarsi quella mano offerta da una fetta minima di opinione pubblica e la storia ricomincera' come prima.

saluti
pagheca

[ranvit]

Pagheca....ho 14 anni piu' di te...purtroppo....ma mo' che fai? Ti fai venire la depressione?
Gli italiani sono cosi' ma, francamente, non credo che gli altri siano (erano) molto diversi. Come mi raccontava un insegnante in una scuola d' inglese a Londra, gli inglesi sono piu' disciplinati degli italiani perchè per secoli hanno avuto chi gli ha raddrizzato la schiena a scudisciate. Lo stesso vale per i germanici vari, ma anche per spagnoli e portoghesi nonostante la loro discendenza latina. E a completare l'opera in Italia abbiamo la disgrazia di avere la sede del Papato ( che ha sempre operato, per difendere i propri interessi molto terreni senza correre pericoli, per tenere divisi gli italiani in tanti staterelli).

Ma il problema, che sicuramente esiste, non basta a giustificare l'inconsistenza delle classi dirigenti del Cs.
In linea di massima, se un capo perde se ne deve andare! Indipendentemente dalle analisi, se ha perso significa che non ha saputo "tirare fuori" quel di piu' che serviva.....insomma non è e non sarà mai un leader!
Se non si vince non si possono attuare le proprie soluzioni ai problemi!
La Storia la scrivono i vincitori....
Questi sono pronti a restare a galla anche prendendo il 22% alle europee....è una follia!


Sul mio conto ti sbagli. Anche io come te ho sempre vissuto male l'individualismo esasperato dei militanti di Cs. Io non discuto/critico su ogni cosa : per me un governo puo' risolvere i problemi in un modo o in un altro....l'importante è che li affronti! Certo, poi se richiesto posso dire la mia, ma mai in modo distruttivo.
Quello che non accetto assolutamente è una classe dirigente che da 15 anni perde sistematicamente tutti i confronti politici con l'avversario e ciononostante si ostina a proporsi alla guida del Paese, impedendo il rinnovamento del personale politico!

Vittorio

[pianogrande]

..........................................
Ma il problema, che sicuramente esiste, non basta a giustificare l'inconsistenza delle classi dirigenti del Cs.
In linea di massima, se un capo perde se ne deve andare! Indipendentemente dalle analisi, se ha perso significa che non ha saputo "tirare fuori" quel di piu' che serviva.....insomma non è e non sarà mai un leader!
Se non si vince non si possono attuare le proprie soluzioni ai problemi!
La Storia la scrivono i vincitori....
Questi sono pronti a restare a galla anche prendendo il 22% alle europee....è una follia!
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Quello che non accetto assolutamente è una classe dirigente che da 15 anni perde sistematicamente tutti i confronti politici con l'avversario e ciononostante si ostina a proporsi alla guida del Paese, impedendo il rinnovamento del personale politico!

Vittorio

Daccordissimo con ranvit.
I nostri leaders hanno in mente solo il salvataggio della poltrona e della propria visibilità.
Mi permetto di aggiungere che, appena qualcuno emerge dal mucchio (Prodi, per esempio) viene sistematicamente massacrato.
Certo che se ne debbono andare "indipendentemente dalle analisi".
Una volta incassata la legnata, le analisi sono una ulteriore perdita di tempo e di energie.
Le analisi le faranno i successori per non ripetere gli errori.
Gli sconfitti, se le faranno, con calma, a casa loro.
Spero che Veltroni costituisca un precedente in materia.
Non è vietato fare una lista di illustri personaggi che avrebbero dovuto andarsene da un pezzo con il relativo motivo.

[pagheca]

I nostri leaders hanno in mente solo il salvataggio della poltrona e della propria visibilità.
Mi permetto di aggiungere che, appena qualcuno emerge dal mucchio (Prodi, per esempio) viene sistematicamente massacrato.

forse dovremmo esaminare "come" questi leader sono stati massacrati.
A me sembra che siano stati massacrati soprattutto dall'estrema frammentazione dell'elettorato, e dal modo in cui le istituzioni sono organizzate, piu' che da questioni interne. Se per vincere un'elezione c'e' bisogno di allearsi con uno come Mastella (presto di nuovo su questi schermi: candidatura blindata nel PDL alle Europee... ma se lo fanno loro l'elettorato lo accetta) e' chiaro che poi un Governo Prodi crolla.

Voglio dire e lo ripetero' fino alla nausea perche' secondo me un sacco di gente non se ne vuole rendere conto, che il modo in cui il sistema seleziona i propri leader e' specchio della struttura dei partiti *ma anche* di quella dell'elettorato. Queste 3 cose sono profondamente correlate tra di loro e pure difficili da cambiare perche' una volta deteriorato un sistema politico questi cerchera' in tutti i modi di garantirsi la sopravvivenza. Anche se impopolare, lasciatemelo dire: Veltroni (cosi' come tanti altri) sarebbe stato perfettamente adatto alla guida di un partito, o forse di un paese normale - almeno fino a prova contraria. Non che sia il mio politico preferito, anzi, ma penso che tutto sommato se la battesse non tanto male con altri leader europei. Il problema e' che Veltroni non e' stato in grado, come non lo sarebbe nessuno, di tenere insieme quel marasma di idee, piccoli privilegi, poterucoli, che gli italiani hanno affidato a chi li rappresenta nel centrosinistra.

Insisto: un Governo Blair non sarebbe sopravvissuto neanche 2 mesi in Italia. Per fare un caso (solo il primo esempio che mi viene in mente), non sarebbe mai sopravvissuto politicamente quando approvo' la legge sulla ricerca delle staminali, o quella sul matrimonio fra omosessuali. Ma neanche (per mostrare che il punto non e' nemmeno la strabordante presenza della Chiesa) quando promulgo' leggi che abbassavano le tasse ai ricchi o li esentavano del tutto dal pagare le tasse per incoraggiarne la venuta nella City. La sinistra (e forse, lo ammetto, io tra quelli) sarebbe insorta.

Badate che non sto discutendo i contenuti di queste cose. Che si sia d'accordo o no, resta il fatto che il Governo in quasi tutti i Paesi europei e' in grado di decidere come un sol uomo. La sinistra italiana, il centro cattolico, o magari la sinistra ambientalista, o qualche insulso partitino/corrente, sono stati invece in grado di stroncare qualsiasi iniziativa di governo, grazie alla frammentazione dell'elettorato e al disordine istituzionale. Cosa che a destra non succede piu' da quando c'e' SB al comando (suo grande merito, ammettiamolo, anche se non coincide con i nostri personali desideri).

E' su questo che ci dobbiamo misurare, piu' che cullarci con questa idea naif che sia tutto un problema di brutti ceffi che hanno occupato il potere. Metteteci chi ve pare alla guida del CS: il risultato sara' sempre lo stesso a livello nazionale. E infatti laddove il fiato sul collo dell'elettorato si sente meno (a livello regionale, provinciale e comunale) le cose il CS le fa funzionare eccome in moltissimi casi, senza tanti casini, meglio della controparte.

saluti
pagheca

[ranvit]

Indubbiamente il "popolo" di Cs ha i difetti che dice pagheca.

Ma se fosse vero quello che ne deduce pagheca.....possiamo metterci tranquilli e lasciar perdere di interessarci di politica!

Per me invece, qualunque sia il "popolo" con cui si ha a che fare, c'è la possibilità di vincere le elezioni e governare : basta avere la capacità di ottenerne il consenso!

Fin'ora i ns dirigenti non hanno dimostrato di averla : se ne vadano a casa a fare altro (almeno quelli, credo pochissimi, che sanno fare altro...)!

Ipotizzare che Blair in Italia non sarebbe stato capace di fare quello che ha fatto in Uk potrebbe essere vero, ma anche falso. Non c'è controprova!
In genere un buon "capo" sa gestire la situazione che si trova a governare, semmai con modalità diverse.
Un capo "mediocre"...no!

Insomma è tutto un problema di "classe dirigente"!

E la ns è scadente!

Vittorio

[pagheca]

Indubbiamente il "popolo" di Cs ha i difetti che dice pagheca.

Ma se fosse vero quello che ne deduce pagheca.....possiamo metterci tranquilli e lasciar perdere di interessarci di politica!

Per me invece, qualunque sia il "popolo" con cui si ha a che fare, c'è la possibilità di vincere le elezioni e governare : basta avere la capacità di ottenerne il consenso!

Fin'ora i ns dirigenti non hanno dimostrato di averla : se ne vadano a casa a fare altro (almeno quelli, credo pochissimi, che sanno fare altro...)!

Ipotizzare che Blair in Italia non sarebbe stato capace di fare quello che ha fatto in Uk potrebbe essere vero, ma anche falso. Non c'è controprova!
Vittorio

Vittorio, di prove te ne ho portate tante.
Prova a immaginare se quello che Blair ha fatto in UK e che ho riportato nel mio precedente intervento, lo avesse fatto in Italia, e dimmi come avrebbero reagito le varie correnti cattoliche, di sinistra rivoluzionaria, ambientaliste, etc. etc.

Non siamo cosi' lontani come visione tutto sommato io e te, ma credo che rifugiarsi nel concetto di "casta" per giustificare il disastro-Italia sia una scusa per scaricare la responsabilita' dalla gente che ha contribuito a creare questo sistema. Non dico che le gerarchie dei partiti di CS non abbiano grosse responsabilita', ma che non e' solo questo il problema.

ciao,
pagheca

[ranvit]

Blair ha fatto in Uk, prima di arrivare al potere, il suo capolavoro. Il Labour inglese veniva da tre legislature di batoste...un po' come il ns centrosinistra. Blair si è imposto innanzi tutto all'interno del partito, poi ha vinto le elezioni e poi ha fatto quello che si poteva fare in "quel" contesto e con "quella" base militante.
Fosse stato in Italia forse le cose sarebbero andate diversamente....ma non è detto. Un leader se è un "campione" si adegua al "suo popolo". Se è "scarso" non ci riuscirà mai!

Vittorio