Novità del giorno: i magistrati eletti dal popolo?

[lucameni]

E' anche il mio timore.
Ragioniamo spesso come se fossimo in un paese anglosassone (vedi la vulgata di bipolarismo che ci hanno raccontato in questi anni).
Mentre invece siamo tutto fuori che un paese anglosassone.
Questi sono paesi che hanno un loro ordine istituzionale grazie a poche e rispettate regole, il più delle volte non scritte.
Qui invece il problema principale dei cittadini è escogitare il modo per aggirarle le regole.
Ne consegue che in presenza di una certa cultura di base, immettere sistemi "anglosassoni", tanto più in un campo delicato come la magistratura, a mio avviso sarebbe un autentico azzardo.

(e poi c'è un mio conflitto d'interesse (!!!): a breve mi darò da fare per superare il concorso in magistratura. Mi piacerebbe entrarci per il mazzo fatto sui libri e non mediante elezione, sponsorizzato ancora non si sa da chi).

Comprendo cio' che sostieni ma occorre considerare che le regole inducono un diverso comportamento dei cittadini (c'è una teoria matematica in proposito che ha prodotto un Nobel ed ha avuto molte positive ricadute in economia, psicologia, biologia e nella "public choice") e che un partito dovrebbe avere l'interesse a sostenere ottimi candidati, quindi soprattutto quelli validi e che conoscono la materia. Esattamente come ritengo che il federalismo potrebbe cambiare l'Italia (cosi' come l'elezione diretta del Sindaco ha fatto) anche l'elezione dei giudici (magari iniziando da quelli di pace e poi nel settore del processo civile) potrebbe essere una opportunità da non sottovalutare. Il fatto che la proponga Bossi non deve confonderci.

L'aspetto poi determinante è che, unendo il tema del federalismo a quello della giustizia, scopriamo che nei paesi federali il potere giudiziario è attributito a tutti i livelli giurisdizionali di potere per cui esiste un livello giudiziario nella contea, un livello statale ed uno federale (e lo stesso dicasi per le forze dell'ordine). Non per forza questo signiifca che ogni livello ha le sue leggi. Vero che in USA ogni Stato dei 50 ha il suo codice civile, penale e le corrispondenti procedure ma questo non vale per la germania e la svizzera, che hanno un unico codice civile e penale ma affidano l'amministrazione della giustizia (compresa la nomina o l'elezione dei giudici) ai poteri locali. Le disfuzioni della giustizia in quei paesi non dipendono quindi dalla capitale ma dalla capacità del länder o del cantone; se le cose non funzionano il cittadino sa esattamente a quale potere politico rivolgersi e cosa fare alle prossime elezioni.

Ciao,
Franz

Vero, non sono osservazioni campate in aria, ma non posso negare che in me adesso prevalga la diffidenza.
Le ragioni le ho accennate ma posso essere molto più preciso (e polemico verso gli italiani).
E' altrettanto vero che non ci si può far condizionare da chi propone, però, come la si voglia mettere, è bene che certe "proposte" quando vengono fatte siano ben articolate, ci dicano del periodo transitorio, dei requisiti che dovrebbe avere l'eletto (si spera solidi per cultura giuridica e non solo).
Poi si può ragionare.
Ma se sanno di escamotage strumentale imbastito a meri fini polemici (Bossi deve pagare un dazio a B.), roba buttata là in un comizio, allora facciamo bene ad essere diffidenti e a non prenderla sul serio, tanto più visti i precedenti.

[mario]

Al 90% delle persone non interessa il reato di insider trading. Non sa manco cos’è. E non gli interessano neanche molti altri reati finanziari. Quelli viceversa che da questi reati hanno molto da guadagnare (penso a chi fa traffico di capitali all'estero) e che dispongono di ingenti mezzi tanto da riuscire a controllare i media, si farebbero in 4 per proporre come magistrato un candidato che ponga come primo punto del suo programma la pulizia delle città da zingari e barboni.
E stai sicuro che se metti la gente a scegliere tra un candidato che promette di eliminare immigrati clandestini e rom ed un altro che ritiene grave il reato di outsider trading, vincerebbe il primo.
Se poi un magistrato dovesse indagare sul padrone dei media sospettato di traffici all’estero, sai la campagna di stampa che si scatenerebbe contro di lui.
E allora i magistrati se vorranno essere rieletti dovranno necessariamente schiaffare in galera zingari e barboni e lasciar perdere i padroni dei media.

[franz]

Al 90% delle persone non interessa il reato di insider trading. Non sa manco cos’è. E non gli interessano neanche molti altri reati finanziari. Quelli viceversa che da questi reati hanno molto da guadagnare (penso a chi fa traffico di capitali all'estero) e che dispongono di ingenti mezzi tanto da riuscire a controllare i media, si farebbero in 4 per proporre come magistrato un candidato che ponga come primo punto del suo programma la pulizia delle città da zingari e barboni.

Non so da cosa tu possa ricavare quel 90% ma lo ritengo sbagliato
In Italia (dati Banca d'Italia) un terzo dei cittadini possiede risparmi investiti in borsa o in obbligazioni ed un altro terzo possiede conti correnti. Una grande maggioranza di "non sprovveduti" ha quindi la necessaria sensibilità verso i reati finanziari. Se la prova è nel budino, come dicono gli americani, la realtà attuale (concorsi) ha prodotto il banco ambrosiano, la parmalat e compagnia bella. Io che sono un inguaribile ottimista ritengo che in un sistema a partecipazione popolare gli "Ambrosoli" sarebbero moltiplicati e non uno solo, isolato e fatto fuori.

Ciao,
Franz

[franz]

E allora i magistrati se vorranno essere rieletti dovranno necessariamente schiaffare in galera zingari e barboni e lasciar perdere i padroni dei media.

Dimenticavo una cosa. Sempre partendo dalla prova del budino, mi è venuto in mente questo articolo:

Mutui subprime, retata a Wall Street

Repubblica — 20 giugno 2008 pagina 26 sezione: ECONOMIA
MILANO - Un anno dopo l' annuncio di problemi dei due fondi hedge di Bear Stearns che hanno il poco invidiabile vanto di avere aperto la crisi mondiale, i loro due gestori, sotto inchiesta da parte dell' Fbi, finiscono in carcere. Matthew Tannin è stato fermato in New Jersey, il collega Ralph Cioffi nel suo appartamento di Manhattan. Sono accusati di cospirazione e frode. «Capri espiatori», dicono gli avvocati, colpiti per essere i primi di una lunga serie di manager che hanno contribuito a volatilizzare 400 miliardi di dollari. Conto peraltro parziale. Il braccio investigativo del Dipartimento di giustizia degli Usa li accusa di avere «gravemente violato la fiducia pubblica», tradendo gli investitori mai messi al corrente dell' andamento reale dei fondi, che gestivano 1,8 miliardi volatilizzati alla bancarotta giunta l' estate scorsa. Tappata con faticosi interventi delle banche centrali - specie la Fed di Washington - la falla finanziaria, sembra giunto il momento della sanzione per chi ha sbagliato; altro passaggio fondamentale nelle ricorrenti catarsi del capitalismo anglosassone. Così ieri il Dipartimento e l' Fbi hanno annunciato la messa in stato di accusa - negli ultimi tre mesi e mezzo - di 406 persone, con centinaia di arresti, per frodi legate all' erogazione dei mutui di cattiva qualità. "Operazione ipoteche maligne", è il nome dell' inchiesta, che si allarga a tutti gli stati americani. I numeri sono impressionanti: 287 arresti da marzo (173 persone già condannate), 60 solo nelle ultime 24 ore. I due fondi, lanciati nel 2006 all' apice del boom creditizio, fin dalla primavera scorsa erano nei guai, per l' eccessivo uso della leva debitoria e l' alta esposizione ai mutui subprime (circa il 60 per cento del patrimonio, secondo l' inchiesta parallela della Sec che vigila sul mercato). Nel mirino dell' Fbi ci sarebbe, soprattutto, lo scambio di e-mail fra i due manager, da cui emergerebbe che mentre dichiaravano pubblicamente che non c' era nulla da preoccuparsi, erano pienamente coscienti dell' agonia dei due fondi. In una comunicazione inviata dal suo indirizzo privato Tannin suggeriva al collega la possibilità di discutere la chiusura degli hedge fund. Ci ha poi pensato il mercato, quando l' estate scorsa è giunta la bancarotta, primo evento di una catena di sventure che a fine anno ha portato l' allora quinta banca statunitense tra le braccia di Jp Morgan, a un valore ormai simbolico. Inchieste e arresti non significano, però, che la crisi nata dai subprime sia finita. I listini hanno perso oltre il 20 per cento da inizio anno, anche se, dicono in tanti, «il peggio è alle spalle». Ieri l' indice Dow Jones ha perso quota 12mila punti in avvio, dopo l' uscita dell' indice Fed di Philadelphia sull' attività manifatturiera, sceso di 17 punti contro le attese di 10 punti. Poi Wall Street ha azzerato le perdite. Il segretario al Tesoro, Henry Paulson, ha detto che «i mercati devono essere preparati a eventuali nuovi fallimenti, dobbiamo limitare la percezione che alcune aziende siano troppo grandi per fallire». Paulson ha chiesto una normativa più severa, e che la Fed abbia nuovi poteri per garantire la stabilità finanziaria e la massima trasparenza di quelli che a Wall Street sono (erano?) chiamati masters of the universe. - ANDREA GRECO

Il che mi fa pensare che: per prima cosa le indagini e gli arresti sono competenza delle polizia (federale, in quel caso) con la convalida del giudice per ogni cosa (mandato di perquisizione, arresto etc) e le condanne sono comminate da giurie (popolari) come qualsiasi persona segua film americani sa. In secondo luogo emerge anche dalla filmografia USA che giudici, sceriffi e pubblici ministri sono eletti dal popolo, anche se immagino che ogni stato avrà le sue regole particolari.
Ora non vorrei dare l'impressione di voler sostenere che quella giustizia sia perfetta e la migliore del mondo (perché non lo è e perché non esiste la perfezione) ma voglio solo sottolineare che casi come il watergate, come quello riportato, o anche il fatto che oltre oceano abbiano sconfitto la mafia mentre noi siamo ancora qui a commemorare i giudici uccisi, sian un buon indicatore del fatto che quel sistema giudiziario riesce ad essere efficente con i potenti assai piu' del nostro.
Forse proprio perché un PM deve essere eletto diventerà più noto se combatte e mette in carcere la famiglia Gambino o potenti della finanza che hanno fatto malversazioni, piuttosto che hoboes e clandestini. Anche perché nel primo caso occorre essere PM veramente in gamba (perché la difesa avrà i migliori avvocati) e nel secondo non occorrono particolari doti giuridiche. Vero che tutto questo ha un senso nel contesto americano, dove i cittadini hanno un'etica dell'onestà che purtroppo noi non abbiamo.

Ma questa etica non è genetica. È comportamentale; culturale.
Quindi puo' cambiare sulla base dell'esperienza e delle regole.
Deve essere compito della politica tentare di cambiare e migliorare l'etica nazionale.
Il mio approccio è abbastanza lineare: questo sistema genera la realtà che conosciamo e che non ci piace.
Un nuovo sistema puo' cambiare la realtà. L'approccio federalistico rende possibile anche quelle "scientifico".
Se si teme di fare una riforma sul piano nazionale lo si fa prima con un esperimento su scala locale.
Con il federalismo possiamo avere giudici eletti in Piemonte e nominati su concorso in Sicilia.
Poi si vede come funzionano i due sistemi e si decide se estendere o tornare indietro.

Ciao,
Franz

[annalu]

E allora i magistrati se vorranno essere rieletti dovranno necessariamente schiaffare in galera zingari e barboni e lasciar perdere i padroni dei media.

[...] Vero che tutto questo ha un senso nel contesto americano, dove i cittadini hanno un'etica dell'onestà che purtroppo noi non abbiamo.

Ma questa etica non è genetica. È comportamentale; culturale.
Quindi puo' cambiare sulla base dell'esperienza e delle regole.
Deve essere compito della politica tentare di cambiare e migliorare l'etica nazionale.
Il mio approccio è abbastanza lineare: questo sistema genera la realtà che conosciamo e che non ci piace.
Un nuovo sistema puo' cambiare la realtà. L'approccio federalistico rende possibile anche quelle "scientifico".
Se si teme di fare una riforma sul piano nazionale lo si fa prima con un esperimento su scala locale.
Con il federalismo possiamo avere giudici eletti in Piemonte e nominati su concorso in Sicilia.
Poi si vede come funzionano i due sistemi e si decide se estendere o tornare indietro.

Ciao,
Franz

Mi spiace, ma purtroppo condivido l'opinione di Mario, e penso che anche la maggioranza dei possessori italiani di conti correnti e di BOT, ed anche di deposito titoli, non sia poi molto informato e si renda poco conto dei rischi dei reati finanziari. Molti risparmiatori investono i loro risparmi seguendo i consigli di un qualche operatore finanziario, che certo non lo informa su questi argomenti.

Quanto alla politica che può cambiare la realtà ed anche l'etica, sono d'accordo in teoria, ma piuttosto perplessa in pratica.
E poi, la mia prima preoccupazione è questa: se una riforma fatta ora ci mettesse nelle condizioni di non poter "tornare indietro"? A volte capita, e l'eventualità è terrorizzante.

E poi, affidare al governo Berlusconi la riforma della magistratura e del sistema giudiziario, mi sembra troppo simile all'affidare al lupo cattivo la difesa del gregge. E non credo di essere poi così pessimista.

annalu

PS. Un ultimo commento: credo anch'io, come Franz, che una società di tutti ladri non possa durare a lungo, e che alla fine prevarranno gli onesti.
Il problema è il significato esatto del termine "a lungo". A me, storicamente parlando, un ventennio mi sembra un periodo molto breve, e purtroppo anche mezzo secolo non mi sembrerebbe un'enormità ... da un punto di vista storico. Diverso è il punto di vista di chi, in quel regime governato da ladri, dovesse viverci: forse vent'anni sono una parte importante della sua vita, e cinquanta non ne parliamo ... eppure è stato possibile, e potrebbe verificarsi ancora.

[mario]

Una cosa è possedere titoli, altro è capire le leggi della finanza. Tu pensa che anche D’Alema e Fassino (l’uno ex presidente del consiglio e l’altro segretario del più importante partito della sinistra) nelle famose telefonate con Consorte, hanno mostrato di non aver capito bene cosa sia un’OPA e quanto sia importante che le leggi che le regolano non vengano violate.
Stai tranquillo che quando dico il 90% sto peccando per difetto.
Quanto poi a certo ottimismo verso le dinamiche sociali che al lungo andare determinerebbero il prevalere degli onesti, ricordiamoci, a proposito del federalismo, che Sardegna e Sicilia godono già da 60 anni di quell’autonomia che si vorrebbe estendere a tutta l’Italia e 60 anni non sono bastati.
Quanto poi agli Stati Uniti, teniamo presente che quello è uno stato fondato da pionieri, uomini liberi abituati a risolvere i problemi di convivenza da pari a pari, o con la forza o con l’accordo.
La nostra è una società costituita da ex schiavi, servi, sudditi, clientes, vassali, vassallini e valvassori.
Da noi quando c’è da risolvere un problema non si tratta mai da pari a pari, ma si cerca il potente di turno col quale allearsi. Per fare degli esempi Berlusconi fu vassallo di Craxi, Gianni Agnelli dei vari presidenti del consiglio che si sono succeduti nel tempo, De Benedetti se l’è tentata con Veltroni, Feltri è vassallo di Berlusconi ecc. ecc.
I magistrati non credo che li potremo eleggere neanche tra 20 anni. In molte parti d’Italia si continua a ragionare come 1000 anni. Un tempo si governava con panem et circenses oggi con varietà televisivi e piccoli aument di salari e pensioni.
Se l’Italia oggi non sta peggio non è per merito dei meccanismi di autocorrezione insiti nell’economia e nelle dinamiche sociali.
Lo dobbiamo solamente all’essere nell’Unione Europea senza la quale chi sa in che condizioni saremmo.
Così com’è l’Unione Europea che potrà salvare la Romania, la Bulgaria ecc.
L’Unione Europea, cioè l’esserci messi sotto tutela e sotto il controllo di un organismo superiore.
Va bene l’ottimismo e gli ideali, ma quando si parla di politica dobbiamo essere soprattutto realisti.

[franz]

Quanto poi a certo ottimismo verso le dinamiche sociali che al lungo andare determinerebbero il prevalere degli onesti, ricordiamoci, a proposito del federalismo, che Sardegna e Sicilia godono già da 60 anni di quell’autonomia che si vorrebbe estendere a tutta l’Italia e 60 anni non sono bastati.

Mah, confondere l'automomia sarda o siciliana con il federalismo è una esplicita ammissione di non conoscere cosa è il federalismo
Cosa non grave, sia chiaro, dato che accumuna la maggioranza degli italiani e perché basta ammetterlo.
Infatti il problema principale del federalismo è che molti ne parlano senza sapere bene cosa sia lo confondono ad esempio con un maggiore decentramento.
La prima cosa da fare (ma le cose in 10 anni sono migliorate) sarebbe capire cosa è è veramente per come funziona nei paesi in cui c'è da secoli o dalla nascita degli stati moderni, driblando cio' che la Lega spaccia per federalismo.
Come dicevo anni fa tuttavia le informazioni sono scarse e quelle poche sono anche incomplete e distorte.
La televisione non fa nulla per informare e se sappiamo tutto delle copulazioni dei leoni del Serengheti o degli ospiti del grande fratello, ben poco sappiamo di come funziona lo stato federale in Austria, in Germania, Australia, Canada, Svizzera. E ben si guardano dal farlo.
Come si puo' pretendere che poi si capisca che lo statuto autonomo siciliano non è affatto federalismo ma per certi versi ne è l'antitesi pur imitandolo per sommi capi?

Ciao,
Franz

PS: ok "Una cosa è possedere titoli, altro è capire le leggi della finanza" ma chi non capisce un tubo si fa fregare i soldi e chi li mantiene dimostra che in fondo capisce quanto basta anche senza essere lui in grado di fare certe operazioni finaziarie. Il quel caso (capire quanto basta) significa compredere i personaggi e le strutture che possono dare garanzia.