Per questo reato non sono consentite intercettazioni ...

[annalu]

Questa è una storia drammatica, della quale avrei preferito non dover parlare.

Poi per caso mi è capitato sott'occhio una frase, poco evidenziata dai giornali, e mi è sembrato doveroso evidenziarla.
Quindi la scrivo di nuovo qui, a caratteri cubitali:

Per questo tipo di reato non sono consentite le intercettazioni.

Da Il Corriere:

PISTOIA
Asilo, il video choc
Maestre interrogate dal gip
Genitori in procura per vedere le immagini delle violenza. Il video mandato in onda in esclusiva dal Tg1. Oggi l'udienza di convalida, il giudice si riserva di decidere
[...]
RICOSTRUIRE IL PUZZLE - La sezione minori della squadra mobile inizia a mettere insieme i puzzle di questa terribile storia. Gli investigatori iniziano a cercare i genitori dei bambini, soprattutto quelli che avevano abbandonato la scuola. Ci sono an¬che quattro ex insegnanti tra i testimoni che puntano il dito contro la titolare della scuola. Sono loro a raccontare di aver abbandonato il campo perché in disaccordo con i metodi educativi. Si va a ritroso nel tempo. Alcuni genitori raccontano di bambini che smettono di mangiare e dormire. Bambini che troppe volte tornano a casa con arrossamenti e lividi. Qualcuno torna a casa e racconta che «la maestra ha picchiato un bambino» o che la maestra li ha la sciati al buio. Non è stato facile capire che c’era qualcosa di più dietro quei capricci per non andare a scuola, spiega il padre che ha denunciato. Con i bambini un insetto si può trasformare in un gi gante. Ma nessuno poteva neppure lontanamente immaginare quel film dell’orrore. Dieci giorni fa la procura fa piazzare le telecamere, solo video, nessuna voce. Per questo tipo di reato non sono consentite le intercettazioni. Le maestre non sanno che finiscono «in diretta» negli uffici della squadra mobile con le violenze e i toni bruschi che fanno a pugni con i sorrisi e i pianti dei bambini. I genitori che hanno fatto la prima segnalazione adesso si sentono sollevati, anche se il loro piccolo è ormai lontano. «Speriamo che queste cose non accadano più — dicono adesso — speriamo che la nostra denuncia serva ad aiutare altri». Per gli altri ge nitori solo pochi consigli: «Controlla te sempre i bambini, parlate con lo ro, anche se sono piccoli. E quando li affidate a qualcuno ogni tanto non dimenticate un blitz a sorpresa».

Ho inserito solo l'ultima parte dell'articolo.
Il resto, se non lo conoscete, lo andate a leggere da soli: io mi sento male solo a pensarci.

annalu

[Stefano'62]

Mi viene in mente un caso di abusi sessuali in un asilo,accaduto negli Stati Uniti e su cui fu girato anche un film.
Alla fine la sentenza decretò che il personale dell'asilo era innocente,e che il caso era il risultato del modo di agire molto poco ortodosso degli assistenti sociali,i quali avevano involontariamente messo in bocca ai bambini ciò che volevano che dicessero.
Ricondo di avere pensato che si sarebbe risparmiato un mucchio di tempo se gli investigatori,invece di interrogare i poveri bambini,avessero piazzato microfoni e telecamere per accertare direttamente la verità,senza tanti giri di parole,e senza l'intervento degli psicologi,che non si sa mai se siano davvero in grado di stabilire la verità oppure no.

Ritengo che vietare le intercettazioni a prescindere,e non solo in casi come questi,sia una cosa di una stupidità allucinante.
Ritengo che dovremmo avere più fiducia negli investigatori e lasciar decidere a loro quando e come occorra ricorrere alle intercettazioni,e che ancora una volta abbiano dimostrato di avere l'inventiva necessaria ad assicurare alla giustizia pericolosi delinquenti,alla faccia di alcune leggi stupide che gli rendono difficile lavorare.

Ciao

[Iafran]

Ritengo che vietare le intercettazioni a prescindere,e non solo in casi come questi,sia una cosa di una stupidità allucinante.
Ritengo che dovremmo avere più fiducia negli investigatori e lasciar decidere a loro quando e come occorra ricorrere alle intercettazioni,e che ancora una volta abbiano dimostrato di avere l'inventiva necessaria ad assicurare alla giustizia pericolosi delinquenti,alla faccia di alcune leggi stupide che gli rendono difficile lavorare.

Ben detto, Stefano!
Nei telefilms made in USA ai policemen gli indagati usano sempre chiedere se hanno o meno il mandato del Giudice per procedere con le loro indagini. Non chiedono mai se hanno il mandato del Governatore, del Ministro o di qualche Politico.
In Italia, allo stato dei fatti, per procedere bisogna avere l’autorizzazione … del Governo.

In un film, ambientato a Napoli, qualcuno senza aspettare la richiesta si presentava con "Mi manda Picone!", e si rendeva l’idea.
Nella realtà italiana Picone ha deciso di non indagare tramite intercettazioni, al massimo si indaga con i ... "servizi segreti" (deviati?) ... del giornalismo asservito, tranne poi (è di stamani lo sbaglio di Feltri su Boffo) di chiedere scusa e di riconoscere l’errore.

Nel frattempo la vita privata è andata a carte quarantotto.
Evidentemente per i nostri governanti la vita privata è un optional: a secondo delle circostanze può o non può essere sacra.
Complimenti ai supertutori "dell’ordine" che governano.

[lucameni]

Consiglio la lettura dell'ultimo libro di Antonio Ingroia, "C'era una volta l'intercettazione".
Divulgativo ma estremamente dettagliato. Insomma, un bel libro davvero.
Da assumere lontano dai pasti: incazzarsi (inevitabile se si legge cosa lorsignori hanno escogitato) fa male alla digestione.

[lucameni]

dalla prefazione di M.T.

"Se cercavate un trattato giuridico sulle intercettazioni telefoniche e ambientali e sulle norme che le regolano e le regoleranno, lardellato di commi e codicilli, avete sbagliato libro: affrettatevi a restituirlo al libraio e chiedete il rimborso. Se invece cercavate uno strumento divulgativo per capirci qualcosa nella giungla dei luoghi comuni, delle frasi fatte, delle bugie che inondano giornali e televisioni sull’ultima (ma solo in ordine di tempo) legge-vergogna del regime berlusconiano (ma, come purtroppo vedremo, non solo berlusconiano), avete fatto la scelta giusta.

Malgrado sia un magistrato, Antonio Ingroia scrive in italiano comprensibile anche ai non addetti ai lavori. E lo dimostra in questo pamphlet agile e spigliato, a tratti ironico, colto ma mai supponente. C’era una volta l’intercettazione è molto più di un bignami divulgativo sul tema. È anche, anzi soprattutto, un prezioso trattatello sull’uso politico della menzogna e sull’ansia disperata d’impunità della nostra classe politica, o meglio della nostra classe dirigente. Che è la più compromessa e infetta del mondo libero, o semilibero.

Un marziano che si ritrovasse catapultato all’improvviso nelle aule e nei corridoi dei nostri palazzi del potere, a furia di sentire gli inquilini parlare con terrore di intercettazioni e progettare come abrogarle, si farebbe l’idea di essere capitato in una succursale della Banda Bassotti. Nei Paesi normali sono i criminali a essere ossessionati dal timore di venire intercettati e a predisporre tutti gli accorgimenti possibili per comunicare lontano da orecchi indiscreti. In Italia sono politici, amministratori, finanzieri, banchieri, imprenditori, top manager, alti ufficiali delle forze dell’ordine e dei servizi di sicurezza.

Nelle tre parti del libro, Antonio Ingroia, già allievo prediletto di Paolo Borsellino, procuratore aggiunto alla Direzione distrettuale antimafia di Palermo, pubblico ministero in alcuni fra i principali processi di mafia-politica-economia, traccia una storia delle intercettazioni telefoniche in Italia, confuta le più diffuse menzogne in materia e spiega punto per punto il disegno di legge Alfano che sta per essere approvato dal Parlamento dopo varie correzioni e ritocchi.

Ricorda come anche il famoso maxiprocesso a Cosa Nostra, cioè il capolavoro del pool antimafia di Falcone, Borsellino & C., nato dalla collaborazione di Tommaso Buscetta con la giustizia, ebbe origine proprio da un’intercettazione. Rammenta che le prime notizie sugli autori della strage di Capaci emersero da un’altra intercettazione (quella dell’“attentatuni”). Spiega come la secolare impunità della mafia, nella lunga stagione delle assoluzioni per insufficienza di prove, non fu dovuta soltanto alle connivenze e alle collusioni di vasti settori delle forze dell’ordine e della magistratura, oltreché della politica e della “società civile”, ma anche all’impossibilità di penetrare in quell’associazione segreta ascoltandone le “voci di dentro”.

Non a caso le prime condanne di Mafiopoli, dopo anni di assoluzioni-scandalo, arrivarono non appena si riuscì a rompere quel silenzio secolare e ad ascoltare quelle “voci”: voci volontarie, grazie ai pentiti, e voci involontarie, grazie alle intercettazioni telefoniche e ambientali. Intanto, nei processi di Tangentopoli, testimoni e imputati rei confessi aiutavano inquirenti e cittadini a penetrare un’altra forma di criminalità organizzata: il sistema paramafioso della corruzione e della concussione ambientale. Così, nel giro di pochi anni, da Milano a Palermo si cominciò finalmente a illuminare il lato osceno del potere.

E così, appena riavutasi dallo choc, la classe dirigente e i suoi pennivendoli da riporto cominciarono sistematicamente ad aggredire gli strumenti che avevano consentito quella luminosa stagione di legalità e verità: i pentiti e i testimoni (chi non ricorda la vergognosa campagna contro Stefania Ariosto?), preparando la strada alla loro abolizione per legge in tre mosse: la controriforma dell’articolo 513 del Codice di procedura penale, la legge costituzionale del “giusto processo” e infine la norma che ha cancellato quasi tutti gli incentivi che fino a quel momento avevano indotto tanti mafiosi a saltare il fosso e a collaborare con la giustizia.

A quel punto, però, i magistrati riuscirono ancora ad ascoltare le “voci di dentro” grazie alle intercettazioni telefoniche, estese ai reati finanziari da una legge imposta dall’Europa nel 2005. E seguitarono a smascherare scandali di ogni genere, che trascinarono alla sbarra politici, banchieri, finanzieri, imprenditori, la security della Telecom e l’intero vertice della polizia, dei servizi segreti e del Ros dei carabinieri. Troppe verità scomode perché il sistema le potesse sopportare.

Liquidati pentiti e testimoni, restava dunque un solo tallone d’Achille sul corpo invulnerabile del potere, una sola finestra socchiusa in tutto il palazzo: le intercettazioni. Infatti, dopo la guerra mediatico-politica ai pentiti e ai testimoni, ecco l’ultima campagna per delegittimare le intercettazioni e spalancare le porte a una legge che le depotenzi o le smantelli tout court. Missione alla quale si sono molto applicati gli ultimi due cosiddetti ministri della Giustizia, Clemente Mastella e Angelino Alfano.

La legge Mastella, approvata dalla Camera unanime nel 2007 ai tempi del centrosinistra anche con i voti del centrodestra, si occupava soprattutto di abolire la cronaca giudiziaria, con pesanti sanzioni ai giornalisti (e agli editori) che osassero raccontare ancora quel che emergeva non soltanto dalle intercettazioni, ma anche dagli altri atti d’inchiesta (il silenzio stampa sulle inchieste giudiziarie affratella il centrodestra e il centrosinistra: non solo i “berluscones”, ma anche Walter Veltroni, si presentarono nell’ultima campagna elettorale del 2008 predicando il black out assoluto su intercettazioni e atti d’indagine).

La legge Alfano invece taglia la testa al toro e risolve il problema alla radice: non si faranno più intercettazioni, dunque i giornalisti non avranno più telefonate né inchieste da raccontare. Per intercettare qualcuno, il giudice avrà bisogno non più di gravi “indizi di reato” (il tale delitto è stato commesso), ma di gravi o evidenti “indizi di colpevolezza” (a commettere quel delitto è stato il tale). Cioè: se oggi, per scoprire il colpevole, si può intercettare, in futuro si potrà intercettare soltanto se e quando si sarà scoperto il colpevole. Un ribaltamento logico-giuridico che, secondo Cordero, “offre materia d’interessante analisi clinica”. In effetti, all’apparenza, il disegno di legge parrebbe concepito da una selezione dei migliori psicopatici in circolazione. Purtroppo la realtà è ben di peggio: chi l’ha scritto sa bene quel che fa. Anzi, quel che devefare.

Tale è la paura dei nostri politici, di destra e di sinistra, di finire intercettati (l’immunità preserva i loro telefoni, ma non può coprire anche quelli dei criminali con cui molti di loro sono soliti amabilmente conversare), che anche i più fanatici propagandisti della “sicurezza” e della “tolleranza zero” contro la criminalità sono disposti ad abrogare di fatto lo strumento più efficace per smascherare e incastrare i colpevoli dei reati. Franco Cordero, su “la Repubblica”, l’ha chiamata “criminofilia”. Che, giorno dopo giorno, controriforma dopo controriforma, ha sfigurato la democrazia italiana in un regime fondato su un potere senza controllo. Modello Putin.

Pur di conquistare l’impunità – giudiziaria e mediatica – per sé, questa classe dirigente si accinge a smantellare ogni residuo di repressione penale, con tanti saluti alla sicurezza dei cittadini. Infatti, come dimostrano i grandi scandali degli ultimi anni – Bancopoli, Calciopoli, Telecom, Sismi, Cuffaro, Mastella, Del Turco, Vallettopoli, clinica Santa Rita, malasanità un po’ dappertutto, giù giù fino alla Puttanopoli barese col contorno di mazzette ospedaliere – le intercettazioni funzionano fin troppo bene.

Per questo vanno smantellate al più presto, prima che svelino altri imbarazzanti altarini del lato B del potere, della sua “oscenità” come la chiama etimologicamente un altro procuratore antimafia, Roberto Scarpinato, in un altro libro fondamentale per comprendere il rapporto fra istituzioni e criminalità (Il ritorno del principe con Saverio Lodato, ed. Chiarelettere, Milano, 2008):

“I processi, oltre ad assolvere alla loro funzione fondamentale di accertare la responsabilità penale di determinati imputati per specifici reati, hanno svolto anche una straordinaria opera di disvelamento al pubblico dell’‘oscenità’ del potere in Italia. I cittadini grazie a questo rito di disvelamento hanno compreso che il vero potere non è quello esercitato sulla scena pubblica, ma quello praticato fuori scena. In pubblico il potere ‘si mette in scena’ indossando mille maschere a uso e consumo degli spettatori; nel chiuso delle stanze ripone le maschere e rivela il proprio vero volto. Per impedire la vergogna di questo smascheramento (la parola vergogna deriva da vereor gogna, cioè temo la gogna) e per impedire – ricordiamo le parole di De Maistre – ‘alla massa del popolo che la sua volontà tragga le conseguenze della sua conoscenza e proceda alla distruzione di un ordine di cui conosce le origini e gli effetti’, i nostri potenti hanno costruito nel corso degli anni un muro di omertà collettiva intorno al proprio operato… Le intercettazioni consentono ai cittadini senza potere di ascoltare in diretta senza censure la voce segreta del potere”.

Naturalmente i cittadini sanno poco o nulla delle conseguenze nefaste della controriforma delle intercettazioni: chi si informa attraverso i telegiornali e la gran parte dei giornali pensa che la legge Alfano serva a tutelare la privacy della collettività, a garantire il “segreto istruttorio” (che, detto per inciso, è stato abolito nel 1989), a risparmiare milioni di euro che oggi verrebbero sperperati in intercettazioni inutili e voyeuristiche che, fra l’altro, avrebbero l’effetto di “impigrire” gli investigatori disabituandoli a ben più efficaci “strumenti tradizionali di indagine”.

Tutte balle, naturalmente, come si dimostra – dati alla mano – in questo libro. Inoltre, a furia di sentirlo ripetere dall’Alfano, dal Ghedini, dal Gasparri, dal Maroni o dal Vespa di turno, molti si sono fatti l’idea rassicurante che la nuova legge non riguardi le indagini antimafia, e che dunque nella lotta a Cosa Nostra, alla camorra e alla ‘ndrangheta tutto resterà come prima: basta leggere quel che scrive Ingroia, che di indagini di mafia se ne intende, per scoprire che è tutto falso, e perché.

Ma nel regime italiota basta ripetere a pappagallo una bugia per trasformarla automaticamente in un dogma di fede: se ne incaricano appositi intellettuali e giornalisti da riporto, a loro volta terrorizzati all’idea di finire intercettati mentre concordano imposture à la carte con i loro protettori (indimenticabile l’intercettazione di Bruno Vespa che appronta con il portavoce di Gianfranco Fini una puntata di Porta a Porta “confezionata addosso” al leader di An, su misura, come nelle migliori sartorie; per non parlare dei tanti cosiddetti giornalisti sportivi sorpresi a farsi dettare la linea da Luciano Moggi).

Accade così che tutti i Tg e fior di quotidiani rilancino le bugie di Alfano al Parlamento italiano sui milioni di italiani intercettati (falso: sono al massimo 20mila all’anno), sulle spese per intercettazioni che si mangerebbero un terzo del bilancio della Giustizia (falso: le spese reali sono 220 milioni l’anno, a fronte di un bilancio di oltre 7 miliardi) e sui modelli stranieri che sarebbero molto più garantiti e sobri del nostro (falso: un’apposita commissione parlamentare d’inchiesta ha stabilito che il sistema più sobrio e garantista al mondo è proprio quello italiano, ma le conclusioni – avendo deluso le aspettative degli impuniti – sono state nascoste in un cassetto per poter continuare a mentire impunemente).

Lo stesso “caso Genchi”, come ricorda Ingroia, è stato creato a tavolino da un fronte politico trasversale e montato ad arte dalla stampa al seguito: Gioacchino Genchi – consulente tecnico di varie procure in delicatissime indagini su mafia, ‘ndrangheta, omicidi, stragi, sequestri di persona – non ha mai disposto né realizzato una sola intercettazione in vita sua. Ma spacciarlo per un occhiuto e perverso “spione” serviva a dipingere l’Italia come un Paese di “tutti intercettati” e seminare il panico fra i cittadini che, se conoscessero la verità, non solo scenderebbero in piazza contro la legge Alfano, ma chiederebbero più, e non meno, intercettazioni.

Nei giorni della montatura contro Genchi, il servile questore di Roma annunciava in pompa magna di aver smascherato i “mostri”, ovviamente rumeni dello stupro della Caffarella a Roma, “senza intercettazioni”, con i famosi “metodi tradizionali d’indagine”, modestamente paragonati da fonti della stessa questura capitolina a quelli del commissario Maigret. Dopo un mese di carcere, naturalmente, i due rumeni sono stati scarcerati con tante scuse (anzi, senz’alcuna scusa) dopo che, prima il Dna e poi il tracciato dei cellulari rubati alla vittima ricostruito con il metodo Genchi, li avevano completamente scagionati. Ma questa prima, fulgida prova su strada dei “metodi tradizionali” contro la barbarie delle intercettazioni, nessuno l’ha raccontata come meritava.

E così ancora oggi sentiamo tanta brava gente ripetere, nei bar e sui tassì, che “con le intercettazioni si esagera” e “bisogna darci un taglio” per affidarsi ai mitici “marescialli di una volta”. Quando Berta filava e Sherlock Holmes risolveva i delitti esaminando le impronte dei piedi dell’assassino o analizzando le tracce di tabacco sul luogo del delitto. Metodi brillantissimi, se non fosse che oggi i criminali usano il computer e comunicano al telefono con schede estere o via Skype. Dicevano Amurri e Verde: “La criminalità è organizzata, e noi no”. E pensavano di fare una battuta. Non avevano visto all’opera Berlusconi, Mastella, Ghedini e Alfano."

[lucameni]

“Ed è un fatto che Pio Pompa i magistrati li schedava, mentre Genchi ne eseguiva le disposizioni. E che il divampare del caso Genchi sia caduto a fagiolo, finendo per essere funzionale a creare il clima più favorevole per la controriforma delle intercettazioni” (pag. 104)

“Insomma il legislatore è incorso in quella che i logici chiamano un’aporia insanabile, che in altri termini può definirsi semplicemente un controsenso: le intercettazioni sono un mezzo di ricerca della prova, ma con la nuova legge devi avere già le prove per poter intercettare, quindi devi avere le prove per cercarle. Ma se le prove le hai già l’intercettazione non serve a nulla” (pag. 116)

“Assai più difficile sarà indagare sugli insospettabili, su coloro i quali dovessero risultare, in una prima fase, indiziati soltanto della commissione di altri illeciti, reati satellite dell’organizzazione mafiosa come l’estorsione” (pag. 125)

[annalu]

“Insomma il legislatore è incorso in quella che i logici chiamano un’aporia insanabile, che in altri termini può definirsi semplicemente un controsenso: le intercettazioni sono un mezzo di ricerca della prova, ma con la nuova legge devi avere già le prove per poter intercettare, quindi devi avere le prove per cercarle. Ma se le prove le hai già l’intercettazione non serve a nulla” (pag. 116)

“Assai più difficile sarà indagare sugli insospettabili, su coloro i quali dovessero risultare, in una prima fase, indiziati soltanto della commissione di altri illeciti, reati satellite dell’organizzazione mafiosa come l’estorsione” (pag. 125)

Luca, quando ho aperto questo thread raccontando un episodio increscioso che non avrebbe potuto venir scoperto e denunciato senza l'uso di intercettazioni (e infatti il divieto opposto dalla legge è stato aggirato "all'italiana": telecamere nascoste per riprese senza audio) mi aspettavo un minimo di reazione anche su questo forum.
Invece siamo in pochissimi ad essere sensibili a questi temi, come se l'individuazione di reati e la ricerca delle prove per poter individuare i colpevoli sia un piccolo problema di secondaria importanza.
Mi capita di pensare che l'idea che il paese sia ormai dominato dai "furbi" e che a loro debba venir garantita l'impunità, sia ormai accettata da una maggioranza di italiani, e che essere di sinistra non aiuti, anzi.
Comincio a credere che se mai l'Italia riuscirà ad invertire la rotta ed a tornare ad essere la "patria del diritto" (quanta ironia in questa definizione, di questi tempi!) ciò potrà avvenire solo perché esistono persone di cultura liberale alla Travaglio, e non grazie al Pd, troppo preso da giochi e giochini.
A questo punto, pur essendo credo molto più a sinistra di te come visione politica generale, mi sento molto più vicina alle tue posizioni che non a quelle di molti della cosidetta sinistra.

annalu

[Stefano'62]

Annalù hai proprio ragione,penso che non sia più una questione di destra o di sinistra,ma di ladri oppure onesti,di furbizia o correttezza,di opportunismo o di dignità.
Vero che al mondo si vede il dominio dei ladri dei furbi e degli opportunisti.
Così ci sarà chi dice che occorre essere realisti e pragmatici e accettare il fatto così com'è.
Io invece obietto che proprio perchè sono realista e so che al mondo rischia di vincere il cattivo,allora scelgo di essere ancora più intransigente con questo genere di assuefazione,che rischia di peggiorare proprio grazie a chi si nasconde dietro ad un malinteso realismo.

Non voterò nessun partito che non dimostri di essere su questa linea,e di capire che OGGI in Italia la vera emergenza da cui originano tutte le altre,è questa.

[franz]

Vero che al mondo si vede il dominio dei ladri dei furbi e degli opportunisti.
Così ci sarà chi dice che occorre essere realisti e pragmatici e accettare il fatto così com'è.
Io invece obietto che proprio perchè sono realista e so che al mondo rischia di vincere il cattivo,allora scelgo di essere ancora più intransigente con questo genere di assuefazione,che rischia di peggiorare proprio grazie a chi si nasconde dietro ad un malinteso realismo.

Non solo ladri ed opportunisti ma, nel caso degli asili, degli andicappati e degli anziani (chi ricorda la maria diletta pagliuca?) dei violenti e degli impuniti. Leggere http://www.fondazionepromozionesociale. ... o_nero.htm
Una cosa pero' sul pragmatismo.
Esso non è l'accettazione della realtà cosi' come è per lasciarla immutata ad incancrenirsi.
Il pragmatismo è la ricerca di soluzioni. Soluzioni non ideologiche (appunto pragmatiche) che partono dalla realtà e cercano di modificarla. Quindi siamo pure realisti e pragmatici ma lavoramo per cambiare le cose.
Franz

[Stefano'62]

Una cosa pero' sul pragmatismo.
Esso non è l'accettazione della realtà cosi' come è per lasciarla immutata ad incancrenirsi.
Il pragmatismo è la ricerca di soluzioni. Soluzioni non ideologiche (appunto pragmatiche) che partono dalla realtà e cercano di modificarla. Quindi siamo pure realisti e pragmatici ma lavoramo per cambiare le cose.
Franz

Sono d'accordo.