Come combattere la Mafia: idee e suggerimenti di ...

[Robyn]

Se uno và al nord ed è capace non ci rimane,nel senso non hanno interesse a farti rimanere.Si tengono tutti i peggiori.Deve finire il tempo secondo il quale i meridionali salgono sù a lavorare.Il nord ha fatto così per tanti anni
perche gli è convenuto,far fare l'operaio al meridionale e sistemarsi i settentrionali nei posti migliori che magari non capivano niente.Bossi ha detto che ha milioni di voti.Si direi io,milioni di ignoranti Ciao Robyn

[Robyn]

Per me l'Italia è uno stato unitario.Si può concedere solo un pò di autonomia da un punto di vista fiscale.Io continuerò a ragionare come sempre.Da cittadino che vive in uno stato unitario.L'egoismo delle regioni del nord non è tollerabile
Ciao Robyn

[Robyn]

Il nord s'è fatto la manodopera a buon mercato che proveniva dal sud.Si sò fatti gli schiavi.Sinceramente mi auguro che il sud stabilisca rapporti commerciali con l'est europa.Sicuramente le cose andranno meglio.Con il nord è meglio non averci niente a che fare.Il nord deve solo ubbidire allo stato centrale senza fare piega Ciao Robyn

[chango]

La mafia,la camorra,ed in generale la criminalità organizzata si sconfiggono cercando di sviluppare il sud.

vero, ma come?

bene, abbiamo scoperto che il sottosviluppo lo si combatte con lo sviluppo. ....
Ma come si sviluppa il Sud?
Sul "come" rimando a quell'articolo sulla gabbie salariali apparso su noisefromaerika
In particolare:

Ma perché è più bassa la curva di domanda di lavoro al Sud? Non si può fare in modo che si alzi?

La prima domanda è l'essenza della questione meridionale. Perché l'economia meridionale genera una domanda di lavoro così bassa? C'è un dibattito che dura da più di un secolo sulla questione, per cui lascio la domanda sospesa e non mi addentro oltre (anche se consiglio tutti di leggere questo post di Michele). Rispondere alla seconda domanda richiede purtroppo che si risponda alla prima. Se, per esempio, riteniamo che il Sud abbia una struttura sociale e istituzionale ben funzionante e difetti solo di maggior capitale fisico che ne aumenti la produttività (per esempio un bel ponte sullo stretto di Messina) allora la risposta è di riaprire i rubinetti dell'aiuto al Mezzogiorno. Se invece riteniamo che il prinicipale problema del Sud sia la presenza di una classe dirigente marcia e rapace che sopravvive grazie ai trasferimenti del centro, allora la soluzione è tagliare il tubo che continua a nutrire tale classe dirigente disfunzionale e pericolosa. Analisi più sfumate e articolate sono possibili, ciascuna con le sue conseguenze in termini di soluzioni. Il dibattito continua.

Una osservazione importante però è che qualunque cosa si decida di fare per risolvere la questione meridonale, i risultati necessiteranno tempo per manifestarsi, probabilmente parecchio tempo. Nel breve periodo, qualunque sia la causa della bassa domanda di lavoro al Sud, l'unica opzione per intervenire rapidamente in favore dell'occupazione è permettere un aggiustamento del salario verso il basso.

Ma non è ingiusto che uno abbia un salario più basso solo perché è nato al Sud?

Si, è ingiusto. È anche ingiusto che uno abbia un salario più basso perché è nato in Italia invece che in Germania. Oppure perché il nonno è emigrato in Argentina invece che negli Stati Uniti. La vita è spesso ingiusta. Ci sono ingiustizie rispetto alle quali non si può far nulla. Il mio corredo genetico ha decretato che non sono bello come Brad Pitt; posso ritenere che ciò sia ingiusto, ma devo solo farmene una ragione e smettere di pensarci. Su altre ingiustizie possiamo agire, e l'ingiustizia dei salari differenti è una di queste. Il modo giusto per eliminare l'ingiustiza è far sviluppare il Sud; per farlo bisogna purtroppo rispondere alla domanda precedente. Quali sono le forze che mantengono la domanda di lavoro bassa al Sud? Il modo sbagliato di agire è invece quello di imporre per legge un salario uguale a quello del Nord. Oltretutto questo genera disparità al Sud tra i fortunati che ottengono il posto e quelli che restano disoccupati. Perche', in base all'analisi precedente, se il salario imposto e' maggiore di quello d'equilibrio il numero di posti a disposizione sara' minore del numero di lavoratori che tali posti desiderano per cui l'assegnazione dei lavoratori ai posti avverra' con meccanismi non di mercato: il caso, le amicizie, le relazioni personali, i favori personali, ...

Ma chi deve decidere quale deve essere il salario al Sud?

Questo è un punto su cui la confusione regna sovrana. In un mercato concorrenziale i salari non sono determinati da nessuno in particolare, sono le forze di domanda e offerta che determinano salario e occupazione. Su questo punto la Lega ha fatto veramente un pessimo servizio parlando di ''gabbie salariali''. Le ''gabbie'' erano un meccanismo istituzionale per cui la contrattazione dei salari era comunque centralizzata, ma poi si permettevano differenze per macroaree, anch'esse comunque gestite in modo politico e centralizzato da sindacati, associazioni padronali e governo. Tali differenze erano rigide, stabilite a priori, e non legate alle condizioni locali dei differenti mercati del lavoro. Si trattava quindi di un meccanismo di decisione centralizzata, che generava un ulteriore elemento di rigidità. Permettere che i salari si differenzino localmente grazie al gioco di domanda e offerta è chiaramente tutta un'altra storia. Questo è un obiettivo che si raggiunge non con meccanismi di contrattazione centralizzanti ma potenziando il ruolo della contrattazione decentrata, soprattutto a livello di impresa. I dirigenti della Lega sembra si siano resi conto dell'errore ed hanno smesso di parlare di ''gabbie salariali'', iniziando a parlare di ''salario differenziato territorialmente.'' Non hanno mai però chiarito esattamente cosa hanno in mente, mischiando allegramente salari pubblici e privati e introducendo in aggiunta il tema dell'adeguatezza dei salari al Nord.

Sembrebbe quindi che per sconfiggere le mafie e sviluppare il sud occorra lasciare che la libera contrattazione dei salari spinga in basso quelli del sud (e forse in alto quelli del nord) cosa che in caso di federalismo fiscale porterebbe anche ad una pressione fiscale piu' bassa al sud e piu' alta al nord. Il tutto invoglierebbe molte aziende a trasferirsi al sud, sempre che ci siano strutture e manodopera qualificata (inveced i tonnellate di laureati in lettere o giurispirudenza).
Questo porterebbe ad un riequilibrio della domanda ed una diminuzione della disoccupazione al sud (e forse un aumento al Nord). Ma chi mai farebbe una proposta del genere, che rende evidente la differenza tra cio' che puo' essere prospettato da un economitsa e cio' che un politico non farà mai?

Franz

guarda che con salari ancora più bassi di quelli attuali si può solo "morire".
già oggi è possibile ricorrere ed abusare di tipologie contrattuali che permettono una contrazione del costo del lavoro: contratti a tempo determinato, collaborazioni a progetto, interinale, ecc.
eppure non sono bastati a portare sviluppo al Sud e neppure al Nord.
cresce l'occupazione, ma non è quel tipo di occupazione che porta sviluppo.

[franz]

guarda che con salari ancora più bassi di quelli attuali si può solo "morire".
già oggi è possibile ricorrere ed abusare di tipologie contrattuali che permettono una contrazione del costo del lavoro: contratti a tempo determinato, collaborazioni a progetto, interinale, ecc.
eppure non sono bastati a portare sviluppo al Sud e neppure al Nord.
cresce l'occupazione, ma non è quel tipo di occupazione che porta sviluppo.

Oppure si puo' lavorare in nero, con salari ancora piu' bassi.
Come infattio fa il 90% e oltre in settori come edilizia ed agricoltura.
Ovviamente devono scendere anche imposte e contributi.
Non è l'occupazione che porta sviluppo, caso mai il contrario.
La tesi di quell'articolo è che è il mercato, non ingabbiato (da gabbie salariali o sindacali) a creare un equilibrio di sviluppo e qiundi occupazione.
Poi per quanto riguarda gli stipendi pubblici credi che a parità di stipendio si muoia di piu' a Enna oppure a Varese?

Ciao,
Franz

[chango]

guarda che con salari ancora più bassi di quelli attuali si può solo "morire".
già oggi è possibile ricorrere ed abusare di tipologie contrattuali che permettono una contrazione del costo del lavoro: contratti a tempo determinato, collaborazioni a progetto, interinale, ecc.
eppure non sono bastati a portare sviluppo al Sud e neppure al Nord.
cresce l'occupazione, ma non è quel tipo di occupazione che porta sviluppo.

Oppure si puo' lavorare in nero, con salari ancora piu' bassi.
Come infattio fa il 90% e oltre in settori come edilizia ed agricoltura.
Ovviamente devono scendere anche imposte e contributi.
Non è l'occupazione che porta sviluppo, caso mai il contrario.
La tesi di quell'articolo è che è il mercato, non ingabbiato (da gabbie salariali o sindacali) a creare un equilibrio di sviluppo e qiundi occupazione.
Poi per quanto riguarda gli stipendi pubblici non che a parità di stipendio si muore di piu' a Enna che a Varese.

Ciao,
Franz

una tesi che però è sostanzialmente smentita, almeno in Italia, dall'esperienza attuale dei contratti atipici, rispetto ai quali non esistono particolari gabbie salariali o sindacali (molto spesso il lavoratore si trova da solo a trattare con il datore di lavoro). il risultato è stata una diminuzione della disoccupazione, ma non certo uno sviluppo del Sud e più in generale di questo paese.

che lo sviluppo porti occupazione è vero fino ad un certo punto: una ristrutturazione industriale di un determinato settore che determini il passaggio da una produzione basata sull'impiego intensivo di lavoro ad una ad uso intensivo di macchinari, può portare ad una contrazione dell'occupazione. aumentando lo sviluppo.
dipende poi da che cosa si intende per sviluppo. intendiamo la sola crescita della produzione o anche la crescita del capitale umano e sociale in un determinato territorio?
il tipo di occupazione che si genera ha conseguenze sul tipo si sviluppo o non sviluppo che si verrà a determinare e le sue possibilità di durare nel tempo.
occupazione precaria, a basso costo, con elevato turnover porta a scarsi investimenti sulla formazione del capitale umano e ha conseguenze sulla produttività. elementi non favorevoli per lo sviluppo di un determinato territorio. indipendentemente da che cosa si intenda per sviluppo.

che nel settore pubblico, a parità di stipendio, si stia meglio ad Enna che a Varese ne sono consapevole. ovvio che se si discute del ruolo del mercato nel creare occupazione, questo può avvenire solo nel settore privato.

[franz]

che lo sviluppo porti occupazione è vero fino ad un certo punto: una ristrutturazione industriale di un determinato settore che determini il passaggio da una produzione basata sull'impiego intensivo di lavoro ad una ad uso intensivo di macchinari, può portare ad una contrazione dell'occupazione. aumentando lo sviluppo.

Se esamini solo il singolo stabilimento, hai ragione ma se esamini il sistema completo no.
Prima si facevano televisori e frgoriferi. Oggi si fanno sempre televisori e frgoriferi ma con sempre meno ore di lavoro e quindi con meno occupazione. Tuttavia si fanno computer, CD, telefonini, videocamere, console per videogiochi, macchine fotografiche digitali, stampanti, scanner, schermi piatti, navigatori.....
OK, non si fanno in Italia ma solo perché non conviene. Quindi lo sviluppo va dove conviene "svilupparsi".

dipende poi da che cosa si intende per sviluppo. intendiamo la sola crescita della produzione o anche la crescita del capitale umano e sociale in un determinato territorio?

La seconda. Ma ci vuole tempo. Per simili crescite servono generazioni ma scelte fatte oggi.
Tenendo presente che non ci siamo solo noi ma che anche altri territori fanno scelte di sviluppo.

Sono d'accordo che la precarietà non crea sviluppo. per me è solo una scorciatoia per diminuire il costo del lavoro.
Tuttavia la precarietà di alcuni (tanti) è solo l'altra faccia della medaglia della rigidità degli altri.
Qualcuno ha preferito riversare sulla precarietà di metà dei lavoratori la rigidità (occupazionale e salariale) dell'altra metà e questa scelta non schioda certo il problema dello sviluppo del sud. Il problema, grave soprattutto al Sud, è che metà dello stipendio va in contributi e tasse. Al sud la reazione è il sommerso fatto sistematicamente. Un sistema casalingo e classico per abbassare il costo del lavoro che non porta sviluppo. Lo sviluppo, secondo la visione del liberalismo, è basato sui diritti, sulla legalità (sul concetto delle disponibilità di quanto ti appartiene) e visto che il sommerso è precario per definizione, non puo' generale sviluppo ma solo sopravvivenza (che già non è poco).

Ciao,
Franz

[Robyn]

Chango
La bassa produttività del sistema industriale italiano è dovuta sostanzialmente alla mancanza della grande industria ed a un'economia incentrata troppo sui servizi.Il mancato sviluppo del sud ha ragioni di tipo storico e politico e di tipo strutturale
Il nord ha intorno a se l'Austria,la Francia,la Germania ,il nord ha la pianura padana dal quale sono facili le comunicazioni.La ricchezza è provenuta dalla campagna.Il sud è isolato geograficamente,la conformazione del suo territorio non permette agevoli comunicazioni,non esistono paesi confinanti sviluppati con il quale è possibile stabilire scambi commerciali.Il nuovo modello contrattuale già determinerà retribuzioni piuttosto differenti dal nord e a loro volta differenziati per area geografica,saranno i rapporti sindacati/industria a determinare retribuzioni a macchia di leopardo.Servono invece comunicazioni agevoli,e stabilire scambi commerciali con l'est europa(Croazia,Bosnia,Yugoslavia,Grecia,Kossovo).Inoltre non dimentichiamo che al sud esistono bacini di bauxite(Puglia,Abruzzo,Basilicata).Bisogna anche individuare che tipo di attività sono più adatte al sud.Senza dubbio l'industria leggera.Inutile rpeterlo serve innanzitutto legalità.Ma cosa più importante non può essere uno sviluppo proveniente dal nord,ma uno sviluppo proprio del territorio.Naturalmente le convenienze che si formeranno attireranno investimenti anche dal nord Ciao Robyn

[pagheca]

Chango
La bassa produttività del sistema industriale italiano è dovuta sostanzialmente alla mancanza della grande industria ed a un'economia incentrata troppo sui servizi.Il mancato sviluppo del sud ha ragioni di tipo storico e politico e di tipo strutturale
Il nord ha intorno a se l'Austria,la Francia,la Germania ,il nord ha la pianura padana dal quale sono facili le comunicazioni.La ricchezza è provenuta dalla campagna.Il sud è isolato geograficamente,la conformazione del suo territorio non permette agevoli comunicazioni

Non metto in dubbio che questo elemento sia importante, ma come la mettiamo allora con Paesi, come l'inghilterra, che sono addirittura isole? E con la Scandinavia, isolata dall'europa e da tutto (mentre almeno il meridione guarda verso l'Africa)? E l'Australia? E le regioni interne della Cina?

Insomma, come al solito Chango, invito a stare attenti ad improvvisare teorie magari convincenti ma senza uno straccio di prova. E' vero che - come sembri dire - le infrastrutture al Sud sono un disastro, ma nel modello economico di oggi l'importanza della geografia mi sembra abbastanza ridotta. Improvvisare un'analisi economica non e' facile. Non te la prendere, non e' una critica a te, anche a me capita di convincermi di teorie che pero' se guardo le cose un po' piu' in prospettiva si rivelano le classiche "ipotesi ad hoc", vuote di significato, mentre dovremmo tutti fare il massimo sforzo per basarci sui fatti. E' un fatto che la ricchezza delle nazioni resta a tutt'oggi piu' o meno un mistero, e che la storia segue cammini molto molto difficile da capire.

pagheca

[Robyn]

Paghega
L'Inghilterra,la Scandinavia,l'Australia,sono spesso paesi che hanno e hanno avuto immerse risorse minerarie.L'Inghilterra,ha il carbone ed ha avuto in passato i possidimenti.La Scandinavia una pesca molto ricca ed attiva ed un'immenso patromonio forestale.L'Italia non è che abbia un granchè di risorse se non calcoliamo le colline metallifere,oppure i marmi di Carrara e qualche giacimento petrolifero e di metano.Ha come grande risorsa il turismo ed è per questo che dobbiamo stare attenti e curare il pratrimonio naturalistico,paesaggistico e quello artistico che il più grande del mondo
In merito al costo del lavoro più che sui redditi bisogna agire sulle detrazioni fiscali,sui contributi,perche le differnze di reddito pur potendo sussistere,se sono ampie provocano la migrazione di lavoratori Ciao Robyn