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Apro un nuovo argomento perché gli altri già attivi hanno preso due filoni specifici (università e scuola primaria).
Qui invece vorrei proporre di discutere in senso piu' ampio.

Quasi tutti converranno che il recente crollo nel torinese mostra che la scuola ha bisogno di fondi, non di tagli.
Ma possiamo distinguere tra spesa (il 97% è per il personale) e investimenti (carenti, se non inesistenti).

Il problema dei fondi della scuola è tutto qui.
Per decenni è stato feudo di potere di un partito politico, che ha spinto per maggiori assunzioni (voto di scambio, io ti assumo, tu e la tua famiglia votate per me) trovando una buona sponda nei sindacati (che mai e poi mai ostacoleranno assunzioni eccessive).
L'equilibrio veniva raggiunto con un grande turn-over, aiutato dalle famigerate baby pensioni (15 anni sei mesi ed un giorno).
Bloccate le baby pensioni nel primi anni '90, la spesa del personale è cresciuta ed è stata ridotta all'osso quella per i sussidi didattici e per gli investimenti (edilizia, ricerca).
Oggi ci sono quindi grandi sprechi nella spesa corrente, legate ad un personale eccessivo (1'350'000 tra docenti e personale amministrativo, tra scuola ed università) e la quota per il finanziamento è inesistente.
Considerate che un personale di 1'350'000 è scarsamente giustificabile anche con 13 milioni e mezzo di studenti.
Gli studenti nell'educazione primaria e secondaria sono quasi la metà; il conteggio per gli studenti universitari è dubbio per via dei fuori corso ma è chiaro che non sono certo sette milioni e mezzo.

Come se ne esce?
Sicuramente con una drastica riforma del personale docente e non docente, che implichi tagli necessari.
Si deve passare dal modello consociativo DC e post-DC (tanto personale, pagato male, che lavora poco) al modello europeo, che in sintesi arriva ad un numero giusto (inferiore), per un orario giusto (in alcuni casi superiore) ed uno stipendio adeguato (superiore).
Da qui emergeranno le risorse per fare investimenti; rinnovare l'edilizia scolastica, laboratori, biblioteche. Per arrivare ad un vero diritto allo studio.

La domanda delle cento pistole è: chi tra Cdl e PD si puo' avvicinare maggiormente alla soluzione europea?
Chi è meno legato da freni e veti sindacali, da tentazioni barricadiere?
Chi ha piu' a cuore la scuola pubblica?

Purtroppo la risposta non è semplice.

Ciao,
Franz

lo 0,9 del pil per l'istruzione in italy quando la media EU è il 2 beh non credo sia colpa degli stipendi ma dei tagli di questi ultimi 20 anni, morire a scuola per incuria e degrado degli edifici è un omicidio premeditato da chi non denuncia la necessità di eseguire la manutenzione e di chi non la finanzia, la 626 viene disattesa

>Come se ne esce?

entro il 2011 andremo in pensione in quasi 1.5-2milioni, dico tra tutti i pubblici, nella scuola 6-7mila, il problema si risolve da solo

>Sicuramente con una drastica riforma del personale docente e non docente, che implichi tagli necessari.
Si deve passare dal modello consociativo DC e post-DC (tanto personale, pagato male, che lavora poco) al modello europeo, che in sintesi arriva ad un numero giusto (inferiore), per un orario giusto (in alcuni casi superiore) ed uno stipendio adeguato (superiore).>

ah beh sì diventerà un businnes insegnare, non troveranno più nessuno disposto a farlo, superpagheranno i docenti che saranno dei liberi professionisti iscritti all'albo...

> La domanda delle cento pistole è: chi tra Cdl e PD si puo' avvicinare maggiormente alla soluzione europea?

la dx, ci arriva prima visto che di questo passo rimarrà ancora 9 anni, se non prolungano loro per legge come hanno fatto in russia

>Chi è meno legato da freni e veti sindacali, da tentazioni barricadiere?

la dx perchè tanto ora comandano loro e fanno quello che vogliono, i sindacati nei prossimi anni se la dovranno vedere con i cambiamenti rapidi del mondo del lavoro e tanta precarizzazione dissolverà i sindacati come li conosciamo ora, diventeranno anche loro imprese che forniscono servizi e vivrà meglio chi sarà più competitivo

>Chi ha piu' a cuore la scuola pubblica?

la sx, in fasi altalenanti, si vede dagli scarsi risultati dei ns ex ministri, e loro sono stati immagine dei vertici politici e del lavoro degli esperti

>Purtroppo la risposta non è semplice.

si e perdona le risposte semplicistiche
aggiungerei ancora una domanda
come reagiranno in questo processo di mutamenti rapidi i genitori di sx e dx?
buona settimana, mauri

ps
non ho idea quale piattaforma uscirà dagli universitari, vedremo

mauri ha scritto:lo 0,9 del pil per l'istruzione in italy quando la media EU è il 2 beh non credo sia colpa degli stipendi ma dei tagli di questi ultimi 20 anni, morire a scuola per incuria e degrado degli edifici è un omicidio premeditato da chi non denuncia la necessità di eseguire la manutenzione e di chi non la finanzia, la 626 viene disattesa

Credo che tu sia confondendo cose diverse.
Quello 0.9% non riguarda l'istruzione (spesa 10 volte maggiore) ma la ricerca.
Nella ricerca (scarsa sia la pubblica che la privata) gli stipendi non c'entrano, nella scuola si'.

Ciao,
Franz

vorrei provare a portare la discussione a un livello piu' costruttivo. Non posso essere esaustivo, bensi' voglio soffermarmi sul problema dei salari e del reclutamento degli insegnanti, che generano discussioni spesso disinformate e pregiudiziali.

1) Nel seguito indico le principali categorie dei salari annui per la Scuola, al lordo delle imposte. Attualmente £1=1.2 euro, ma fino a qualche mese fa £1=1.5 euro, che significa una perdita netta considerevole. Questi dati sono pubblicizzati sul sito dell'Agenzia per il Training e lo Sviluppo degli Insegnanti (TDA), insieme a tutti i benefici e le incombenze di questo lavoro.

(scusate la pessima formattazione!)

Galles ed Londra Londra Londra
Inghilterra centro periferia circondario
Max (presidi) £100.424 £107.192 £103.264 £101.417
Min (presidi) £40.494 £47.265 £43.334 £41.484
Min £35.794 £42.559 £38.634 £36.781

Insegnanti qualificati
Max £54.417 £61.188 £57.260 £55.406
Min £35.794 £42.559 £38.634 £36.781

Insegnanti non qualificati
Max £23.903 £27.794 £26.746 £24.893
Min £15.113 £19.007 £17.953 £16.106

In sintesi, un insegnante dopo qualche anno di esperienza puo' accedere ad un salario di 35-40.000 £ annui, che e' un salario nettamente elevato (intorno ai 2500-3000£/mensili in busta paga), anche per lo standard UK soprattutto nella progressione con l'eta' e per insegnanti qualificati e presidi. I salari di ingresso si aggirano di solito intorno ai £20.500 in Inghilterrra e Galles. Considerando che ad eccezione di Londra, non e' vero che il costo della vita nel nord d'Italia sia superiore ormai a quello inglese.

2) l'assunzione del personale nella scuola pubblica non viene fatta tramite "concorso", ma da una commissione che include rappresentanti della scuola stessa, e anche da un funzionario del Comune. Non so esattamente il meccanismo ma penso sia come al solito richiesto un curriculum, un intervista e alcune lettere di raccomandazione.

3) la questione delle supplenze non esiste. Ci sono insegnanti di ruolo, insegnanti a termine per coprire eventuali assenze, gestiti dalla scuola stessa, che ha una larga autonomia. Nessuno parla di "precariato" e nessuno vede la supplenza come una specie di anticamera dell'assunzione a lungo termine, eccetto il fatto che naturalmente migliora il curriculum.

4) tutti i salari pubblici sono aggiornati a settembre di ogni anno. A seconda delle performance dell'anno prima si cresce di meno o di piu' di livello.

5) gli insegnanti si trattegono a scuola 8 ore al giorno, di cui solo alcune passate ad insegnare, le altre ad altre attivita', come commissioni, preparazione delle lezione, correzione dei compiti, preparazione delle dispense (l'istruzione qui costa 0 ai genitori in quanto dispense e libri sono passati direttamente dalla scuola), attivita' extrascolastiche.

Nota: Non penso la scuola UK siano tutte rose e fiori, ma penso che l'approccio sia profondamente diverso rispetto all'Italia. Ci sono pro e contro. Le infrastrutture a volte sono ottime, l'insegnamento meno. C'e' inoltre una dipendenza della qualita' molto elevata da scuola a scuola. Per iscrivere il proprio figlio ad una scuola bisogna risiedere nella sua zona, il che comporta variazioni del costo delle case a seconda della qualita' della scuola locale: il classico effetto del secondo ordine che puo' essere sottovalutato in una riforma fatta da incompetenti.

Alcune domande e qualche proposta:
a) in UK i salari dipendono (almeno in parte) dal carovita della zona di residenza. E' giusto che questo sia un tabu' in Italia?

b) Come in tutti i lavori pubblici o privati, salari, condizioni, qualifiche necessarie, sono indicate chiaramente nelle rispettive offerte di lavoro, che sono pubblicizzate sui normali quotidiani (e anche a volte con normali pubblicita' murali). Non sarebbe il caso di proporre una riforma in tal senso del reclutamento dle personale per lo Stato anche in Italia? Perche' quando si parla di salari nello stato tutto deve essere avvolto dal mistero?

c) Qualcuno sa dove trovare i corrispondenti salari per l'Italia e magari per altri paesi?

d) E' proprio assurdo pensare di eliminare del tutto l'idea del concorso e delegare sotto stretto controllo statale (del rispetto di alcuni principi generali) l'assunzione agli enti locali?

e) il computo del salario qui e' molto semplice. Non ci sono tredicesime il che semplifica di molto la contabilita'. Le deduzioni sono tre: fondo pensione, tasse e sanita'. Il conto e' fatto (come credo in tutto il mondo occidentale o quasi, sulla base di un salario annuo, diviso per 12'. Non converrebbe introdurre anche in Italia questa "novita'" per cercare di semplificare le cose e rendere i salari piu' trasparenti?

La mia idea e' insomma: e' possibile che con tante competenze che ci sono in giro il PD non possa provare a sviluppare una proposta organica e coerente sulla scuola alternativa a quell'abbozzo di riforma propagandata dalla destra?

non sono nascosti ns stipendi, le tabelle si scaricano unitamente al contratto,
http://www.flcgil.it/speciali/ccnl_scuola_2006_2009
provo incollare

Per determinare lo stipendio lordo occorre fare la somma di alcuni elementi che possiamo distinguere in trattamento fondamentale e trattamento accessorio. Il trattamento fondamentale è composto da uno stipendio tabellare, partendo dalla seguente tabella:
anni di servizio Collaboratore scolastico Collaboratore scolastico dei servizi Assistenti amministrativi Coordinatore amm.e tecnico Dir. servizi gen. ed amm. e amm. Docente sc. materna ed elem. Docente diplomato istituti sec. II° Docente scuola media Docente laureato istituti sec. II°
da 0 a 2 14.359,02 14.727,13 16.085,62 18.391,40 21.266,10 18.490,63 18.490,63 20.068,42 20.068,42
da 3 a 8 14.637,86 14.998,60 16.447,16 18.888,61 21.885,19 18.990,10 18.990,10 20.662,41 21.205,31
da 9 a 14 15.648,91 16.002,43 17.738,02 20.420,20 23.803,81 20.528,50 20.528,50 22.433,27 23.024,51
da 15 a 20 16.592,28 16.945,79 18.960,63 22.208,69 26.042,65 22.325,50 22.325,50 24.517,97 25.268,53
da 21 a 27 17.521,17 17.903,75 20.190,60 23.944,85 28.438,18 24.069,50 24.925,83 26.542,11 28.126,91
da 28 a 34 18.221,87 18.528,08 21.066,52 25.657,56 30.899,34 25.790,21 26.632,14 28.527,77 29.999,55
da 35 a 18.712,93 19.088,70 21737.75 26.932,99 33.293,35 27.071,47 27.928,33 29.999,55 31.492,33

Esempio
Stipendio Lordo € 1.653, 28
Ritenute assistenziali e previdenziali € 180,66
Ritenuta fiscale IRE € 215,42
Ritenuta per addizionale Regionale IRE anno precedente € 20,30
Ritenuta per addizionale Comunale anno precedente € 6,92
Netto da pagare (1.653,28 -180,66 -215,42 -20,30 -6,92 = 1229,98) € 1.229,98

In aggiunta allo stipendio mensile il docente a tempo indeterminato percepisce anche una seconda somma, detta retribuzione professionale docente, secondo la seguente tabella.
Fasce di anzianità Retribuzione professionale docente mensile
da 0 a 14 anni € 164,26
da 15 a 27 anni € 201,98
da 28 anni € 257,43
Tale somma viene corrisposta per 12 mensilità e non per 13. Per i docenti a tempo determinato fino al termine delle lezioni (primi di giugno) essa non spetta; e non spetta nemmeno per i supplenti con durata di supplenza inferiore; essa è, invece, dovuta per i docenti a tempo determinato con incarico annuale, cioè fino al 31 agosto, o con incarico fino al termine delle attività didattiche, cioè fino al 30 giugno. Questa retribuzione, al pari dello stipendio, per il personale a tempo determinato va calcolata in base ai giorni di servizio, e cioè 1/30 per ogni giorno di servizio, ed in rapporto al numero di ore settimanali, e cioè per ogni ora o 1/18 oppure 1/24, a seconda dell'orario settimanale previsto.
Compenso individuale accessorio personale ATA
Al personale ATA a tempo indeterminato va corrisposta, in aggiunta allo stipendio tabellare, anche una seconda somma, detta compenso individuale accessorio, secondo la seguente tabella:
Personale ATA Compenso individuale accessorio mensile
Area B/C € 64,19
Area A/As € 58,62
Tale somma viene corrisposta per 12 mensilità e non per 13. Per il personale ATA a tempo determinato in servizio per l'intero anno scolastico viene corrisposta per 12 mesi; per il personale a tempo determinato fino al termine delle attività didattiche, cioè fino al 30 giugno, viene corrisposto dalla data di assunzione e per massimo 10 mesi, cioè esclusi luglio e agosto. Questo compenso accessorio, al pari dello stipendio, per il personale a tempo determinato va calcolato in base ai giorni di servizio, e cioè 1/30 per ogni giorno di servizio.

in più esiste il fondo d'istituto che retribuisce gli straordinari, finaziati di circa 1000 eu per ogni dipendente

i dirigenti prendono 40.129,98 lordi annui più dai 550 ai 1000 euro per 13 mensilità a seconda delle fasce di appartenenza
più indennità di direzione di circa 2000 eu più altri 1500 per: azienda agraria, convitto, istituti verticalizzati, altre istituzioni, 50 euro per ogni dipendente presente
arrivano a prendere circa dai 50 ai 57mila lordi, più aumenti su contratti regionali fatti da quest'anno, lombardia, toscana, sardegna e lazio
anche il dsga, segretario, ha le indennità, 30 euro per ogni dipendente presente, indennità di direzione 1700, e 800 per ogni azienda agraria, convitto, istituti verticalizzati, altre istituzioni
e siamo intorno ai 3-4000 di media
gli orari sono di 36 ore per dirigenti e segretari,dsga
36 ore ata
18 docenti
22 + 2 di riunione doc primaria, dal 2009 saranno 24 ore, le 2 ore saranno prese dal fondo d'istituto e salteranno tutte le attività extra per la scuola primaria
e per tutti i docenti 40 + fino a 40 ore per le altreattività necessarie al funzionamento della scuola, gli scrutini sono un obbligo e non vengono riconosciuti come ore,
invece per docenti educatori 24 + 6 per le attività collegiali e i notturni

credo di non avere dimenticano nulla
è una bella e concreta proposta la tua pagheca e credo anch'io valga la pena sapere come funziona in altri paesi e che poi il ministro ombra possa formulare 1 proposta concreta
comunque sono più di 10 anni che si parla di adeguare gli stipendi ma sono altrettanti anni che ci dicono che non ci sono soldi, grande scelta del presidente romeno di investire nel futuro del suo paese aumentando gli stipendi dei docenti
buona serata, mauri

grazie. Ho letto il messaggio e nonostante il tuo impegno mi sembra che sia difficile capire esattamente quali sono i salari delle varie categorie. Inoltre mi pare di capire che gli scatti di anzianita' sono "solo" automatici. Non ho mai capito inoltre quali sono gli orari esatti di lavoro di un insegnante (considera che vivo all'estero da parecchio).
A che ora entri?
A che ora esci?
La correzione dei compiti avviene a scuola o a casa?

un saluto
pagheca

p.s. sara' un caso e potrei sbagliarmi, ma mi sembra che non appena si scende dal cavallo della protesta generica e aggressiva (contro il governo o contro qualcuno) e si sale su quello dell'informazione, della discussione, dei numeri, degli argomenti reali, l'interesse, anche su questo forum, cala a zero. Forse e' troppo faticoso informamri. Mi sbaglio?

grazie pagheca
segui la sequenza da 1 a 10, 1 sono gli anni di servizio
1)anni di servizio 2)Collaboratore scolastico 3)Collaboratore scolastico dei servizi 4)Assistenti amministrativi 5)Coordinatore amm.e tecnico 6)Dir. servizi gen. ed amm. e amm. 7)Docente sc. materna ed elem. 8)Docente diplomato istituti sec. II° 9)Docente scuola media 10)Docente laureato istituti sec. II°
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
da 0 a 2 14.359,02 14.727,13 16.085,62 18.391,40 21.266,10 18.490,63 18.490,63 20.068,42 20.068,42
da 3 a 8 14.637,86 14.998,60 16.447,16 18.888,61 21.885,19 18.990,10 18.990,10 20.662,41 21.205,31
da 9 a 14 15.648,91 16.002,43 17.738,02 20.420,20 23.803,81 20.528,50 20.528,50 22.433,27 23.024,51
da 15 a 20 16.592,28 16.945,79 18.960,63 22.208,69 26.042,65 22.325,50 22.325,50 24.517,97 25.268,53
da 21 a 27 17.521,17 17.903,75 20.190,60 23.944,85 28.438,18 24.069,50 24.925,83 26.542,11 28.126,91
da 28 a 34 18.221,87 18.528,08 21.066,52 25.657,56 30.899,34 25.790,21 26.632,14 28.527,77 29.999,55
da 35 a 18.712,93 19.088,70 21737.75 26.932,99 33.293,35 27.071,47 27.928,33 29.999,55 31.492,33

da 2 a 6 sono personale non docente, ATA

>A che ora entri?

8 - 8.30 in generale,

>A che ora esci?

dipende dalle tipologie scolastiche, scuola primaria alle 16.30 per il tempo pieno e sabato a casa, gli altri escono 12.30 e sabato lavorano
medie hanno 2 pomeriggi escono verso le 15.30 ma è variabile in tutta italia
superiori ai tecnici finiscono alle 17, ma ai licei credo alle 13, gli orari variano dalle 25-35 ore settimanali circa
è complesso stabilirlo con precisione e ogni scuola in piena autonomia stabilisce gli orari, i giorni minimi per fare lezione sono 200 e a questo tutti si devono attenere, quest'anno è di 207 ma i collegi docenti possono deliberare 2-3-4-5 giorni di vacanza in più rispetto al calendario e m,agari lasciare 2 gg di riserva

>La correzione dei compiti avviene a scuola o a casa?

a casa compreso la preparazione delle lezioni e gli autoaggiornamenti, non è previsto che si faccia altro a scuola oltre le 40 ore + 40 che ho detto e tutte le ore extra, progetti e altro straordinario
buon lavoro, mauri