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Il 10 settembre la terra sparirà

Dall'innovazione tecnologica alla ricerca, vogliamo trattare in particolar modo i temi legati all'ambiente ed alla energia, non solo pero' con uno sguardo puramente tecnico ma anche con quello politico, piu' ampio, di respiro strategico

Il 10 settembre la terra sparirà

Messaggioda franz il 01/09/2008, 9:14

Cosi' afferma un chimico tedesco, che pare saperne piu' dei migliori fisici del pianeta.
Franz


L'esperimento fra 10 giorni. Guerra tra scienziati: "Un buco nero ci inghiottirà
Il Cern di Ginevra: nessun rischio. Ricorso alla Corte Europea dei Diritti Umani

Fermate il test sul Big Bang
o la Terra sparirà"

dal nostro corrispondente ENRICO FRANCESCHINI

Immagine
L'acceleratore di particelle a Ginevra

LONDRA - Per gli studiosi che si apprestano a spingere il pulsante d'accensione, si tratta di ricreare le condizioni che esistevano una frazione di secondo dopo il Big Bang: ovvero di riportarci indietro nel tempo sino al momento della creazione del nostro universo, all'inizio del mondo.

Ma per un gruppo di preoccupati ricercatori l'esperimento che dovrebbe cominciare tra dieci giorni in un immenso laboratorio sotterraneo, sepolto a un centinaio di metri sotto il confine tra Francia e Svizzera, comporta il rischio della fine del mondo, la distruzione e anzi la letterale scomparsa del nostro pianeta. Così, all'ultimo momento, gli oppositori del progetto hanno presentato un ricorso davanti alla Corte Europea dei Diritti Umani, che in teoria potrebbe bloccare il più grande, ambizioso e costoso test scientifico di tutti i tempi.

Oggetto della contesa è il Large hadron collider, un acceleratore da 6 miliardi di euro che, facendo scontrare particelle atomiche ad alta velocità e generando temperature di più di un trilione di gradi centigradi, dovrebbe rivelare il segreto di come è cominciato l'universo. Venti paesi europei, più gli Stati Uniti, hanno finanziato il progetto, che dopo anni di preparativi dovrebbe prendere il via il 10 settembre al Centro di Ricerche Nucleari di Ginevra.

Qualcuno, tuttavia, teme che l'esperimento andrà ben oltre le aspettative, creando effettivamente un mini buco nero, che crescerà di dimensioni e potenza fino a risucchiare dentro di sé la terra, divorandola completamente nel giro di quattro anni. Gli scienziati di Ginevra ribattono che non c'è assolutamente nulla da temere: ci sono scarse possibilità che l'acceleratore formi un buco nero capace di porre una minaccia concreta al pianeta, dicono, perché la natura produce continuamente delle collisioni di energia più alte di quelle che saranno create artificialmente dall'acceleratore, per esempio quando i raggi cosmici colpiscono la terra. Esperimenti di questo tipo, inoltre, sono stati condotti per trent'anni, senza avere risucchiato nemmeno un pezzettino della terra né causato danni di qualsiasi genere.

Vero è che il nuovo acceleratore ha suscitato attenzioni e polemiche perché è il più grande mai costruito, con una circonferenza di 26 chilometri e la possibilità di lanciare particelle atomiche 11.245 volte al secondo prima di farle scontrare una contro l'altra a una temperatura 100mila volte più alta di quella che esiste al centro del sole. La speranza è individuare, così facendo, le teoriche particelle chiamate bosoni di Higgs, giudicate responsabili di avere dato massa, ovvero peso, a ogni altra particella esistente. Ma gli scienziati ammettono che ci vorranno anni prima di arrivare eventualmente a un risultato del genere, per le difficoltà nel trovare particelle così infinitesimamente piccole nel caos primordiale post-Big Bang creato dentro l'acceleratore.

Abbiamo ancora dieci giorni per salvare la terra?, si chiede, con leggera ironia, il Sunday Telegraph. "I miei calcoli indicano che il rischio che un buco nero mangi il pianeta a causa dell'esperimento è serio", afferma il professor Otto Rossler, un chimico tedesco della Eberhard Karls University che ha presentato il ricorso alla Corte Europea dei Diritti Umani insieme ad alcuni colleghi. Replica James Gillies, portavoce del Centro Ricerche Nucleari di Ginevra: "Il ricorso non introduce nessun argomento che non sia già stato esaminato e respinto in passato, se questi esperimenti fossero rischiosi lo sapremmo già".

In ogni caso lo sapremo con certezza dopo il 10 settembre, se la Corte Europea, come sembra di capire, darà luce verde all'iniziativa: che non sarà la "fine del mondo", ma un po' di curiosità al di fuori dei confini della scienza, in questo modo, l'ha ottenuta.

(1 settembre 2008)
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Re: Il 10 settembre la terra sparirà

Messaggioda pagheca il 01/09/2008, 12:45

da Wikipiedia.com

In June of 2008 [Otto] Rössler emerged in the public eye with an open letter[1] as one of the strongest critics of the Large Hadron Collider (LHC) proton collision experiment supervised by the European Organization for Nuclear Research in Geneva, trying to raise awareness of the possiblity of creating human-made uncontrollable mini black holes with assumed exponential growth which might get trapped in Earth's gravity due to their slowness of movement compared to the natural phenomenon of proton collisions with cosmic rays.

He based his warnings on a known but hardly noticed proposition made by Max Abraham in 1912 surrounding Albert Einstein's theory of relativity as well as his own, yet theoretically disputed[2][3][4], gothic - ℜ theorem and its implications.[5] He also questioned the existence of the Hawking radiation which in theory should lead to the decay of micro black holes. A majority of experts in these fields dismissed his claims as substantial misconceptions of the general theory of relativity, as well as being inconsistent and disproved through measurement experiments. [6][7][8][9]


E' opinione diffusa che Rossler non abbia compreso i fondamenti della teoria della relativita', in particolare le implicazioni della costanza della velocita' della luce e altre parti sostanziali. L'argomento e' complesso ed e' difficile entrare nei dettagli se non si ha una preparazione specifica, ma se la si ha le obiezioni agli argomenti di Rossler appaiono abbastanza banali.

Non mi sembra vi sia un'accademia contro l'eroe solitario come molti media tendono a veicolare...

In ogni caso lo sapremo con certezza dopo il 10 settembre, se la Corte Europea, come sembra di capire, darà luce verde all'iniziativa: che non sarà la "fine del mondo", ma un po' di curiosità al di fuori dei confini della scienza, in questo modo, l'ha ottenuta.


Ho dei dubbi che saremo in grado di saperlo con certezza nel microsecondo che ci separerebbe dall'eventuale Armageddon, se Rossler avesse avuto ragione. In ogni caso direi che dopo la presa della Casa Rosada in Chile (1975?) e l'attentato al World Trade Center (2001) ne abbiamo gia' abbastanza di brutti motivi per ricordare l'11 settembre.
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Re: Il 10 settembre la terra sparirà

Messaggioda trilogy il 01/09/2008, 14:21

Certo che se la risposta fornita dal CERN è veramente: (..) Gli scienziati di Ginevra ribattono che non c'è assolutamente nulla da temere: ci sono scarse possibilità che l'acceleratore formi un buco nero capace di porre una minaccia concreta al pianeta (..) l'ipotesi che si formi un buco nero è molto improbabile ma possibile e con il calcolo delle probabilità davanti a rischi estremi è meglio non giocare. Qualche cosa di analogo si verificò durante i preparativi per sperimentare la prima esplosione di una bomba H.
Alcuni scienziati ipotizzarono che la reazione di fusione nucleare della bomba potesse innescare una esplosione globale,trasformando la terra in una stella. I fisici poi calcolarono che la reazione non era possibile.
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Re: Il 10 settembre la terra sparirà

Messaggioda annalu il 01/09/2008, 20:51

trilogy ha scritto:Certo che se la risposta fornita dal CERN è veramente: (..) Gli scienziati di Ginevra ribattono che non c'è assolutamente nulla da temere: ci sono scarse possibilità che l'acceleratore formi un buco nero capace di porre una minaccia concreta al pianeta (..) l'ipotesi che si formi un buco nero è molto improbabile ma possibile e con il calcolo delle probabilità davanti a rischi estremi è meglio non giocare. Qualche cosa di analogo si verificò durante i preparativi per sperimentare la prima esplosione di una bomba H.
Alcuni scienziati ipotizzarono che la reazione di fusione nucleare della bomba potesse innescare una esplosione globale,trasformando la terra in una stella. I fisici poi calcolarono che la reazione non era possibile.

Non mi preoccuperei troppo.
Ho letto (purtroppo non ho il link) che la probabilità che capiti qualche disastro è stata data dal CERN con una probabilità di uno contro 10 elevato alla 23 (scusate, non so come scriverlo meglio) e che i giornalisti (ed anche qualche ricercatore) hanno letto 1023, che ovviamente sarebbe un rischio inaccettabile, perché troppo alto per una potenziale fine del mondo, mentre 10 ALLA 23 significa 10 seguito da ventitre zeri, ed equivale in pratica ad impossibile.

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Re: Il 10 settembre la terra sparirà

Messaggioda ambientalistaPD il 02/09/2008, 11:12

10 alla 23esima mi pare sia l'ordine di grandezza del numero di avogadro ed è un numero grandissimo.
se un anno è composto da 31536000 (10 alla 7ima) secondi per contare fino a 10 alla 23esima quanti anni ci vorrebbero??
è praticamente impossibile allora che si formi un buco nero se ci sono queste probabilità.
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Proviamo a fare ordine...

Messaggioda pagheca il 02/09/2008, 11:48

annalu ha scritto:Ho letto (purtroppo non ho il link) che la probabilità che capiti qualche disastro è stata data dal CERN con una probabilità di uno contro 10 elevato alla 23 (scusate, non so come scriverlo meglio) e che i giornalisti (ed anche qualche ricercatore) hanno letto 1023, che ovviamente sarebbe un rischio inaccettabile, perché troppo alto per una potenziale fine del mondo, mentre 10 ALLA 23 significa 10 seguito da ventitre zeri, ed equivale in pratica ad impossibile.
annalu


la probabilita' di un evento puo' andare da 0 (impossibile) a 1 (certo). 10^23 e' un numero enorme, 10^23 volte piu' grande di... 10. Per esempio, la probabilita' che lanciando un dado compaia un 4 e' di 1/6 (0.1666...). La probabilita' che venga fuori un numero da 1 a 6 e' quasi 1 (e' possibile che il dado rimanga in equilibrio su di un lato, o che un meteorite lo distrugga prima che si fermi, che un uccello entri dalla finestra e lo rubi, etc.).

Quello che intendi in questo caso e' probabilmente 10^-23, che significa 0,000.000.000.000.000.000.000.01, una probabilita' certamente molto piccola, quasi nulla, come mostro nel seguito.

Secondo alcuni modelli teorici questi mbh (micro-black-holes) possono effettivamente essere prodotti, ma lo sarebbero anche quando raggi cosmici di alta energia entrano nell'atmosfera, cosa che avviene ad ogni momento. Un black hole si forma quando la densita' di materia e' tale che nemmeno la luce e' piu' in grado di uscire da esso a causa del fortissimo campo gravitazionale nelle sue immediate vicinanze. Ma i mbh hanno anche vita brevissima perche' un meccanismo identificato da Stephen Hawkings prevede che ogni blackhole evapori. L'entita' di questa evaporazione aumenta straordinariamente al diminuire della sua massa, al punto che un black hole da 10 tonnellate di massa evaporerebbe in 1 secondo, emettendo energia equivalente a un esplosione di 1.000.000 megaton (sebbene questo numero puo' variare grandemente secondo alcune teorie). Quindi, per un mbh di questa massa (essenzialmente la massa di qualche particella elementare), ci si aspetta che l'evaporazione distrugga il mbh molto prima che venga a contatto con una qualsiasi particella e la inglobi, aumentando la sua massa fino al punto in cui il campo gravitazione attira materia circostante ad una velocita' maggiore di quanto l'evaporazione tenda a distruggerlo. Il mbh diventerebbe a questo punto stabile e risucchierebbe rapidamente tutta la massa circostante. In una frazione di secondo, molto prima che la Corte Europea possa emettere una nuova sentenza :), la Terra verrebbe inglobata interamente nel buco nero.

Detto cio', ci sono pero' molte differenze tra quello che fa un raggio cosmico nell'alta atmosfera e quello che accadra' nell'LHC. 1) la densita' delle particelle interagenti e' molto piu' elevata nel caso dell'LHC che nell'atmosfera (e questo aumenta la probabilita') 2) i raggi cosmici sono a volte straordinariamente piu' energetici delle piu' energetiche particelle prodotte dall'LHC (e questo la diminuisce) 3) i mbh che vengono prodotti nell'atmosfera si muovono a una velocita' prossima a quella della luce, mentre quelli dell'LHC vengono prodotti a bassissima velocita' (e questo sembra il punto chiave). La probabilita' menzionata da Annalu' e' essenzialmente una stima del prodotto di questi tre fattori.

La vita media di un mbh puo' essere calcolata abbastanza agevolmente. Dopodiche', tenendo conto di certi effetti relativistici, si puo' calcolare la probabilita' che durante la sua vita il mbh incontri per esempio un atomo... e lo inglobi, diventando metastabile, esattamente come si puo' calcolare la probabilita' che una goccia di pioggia incontri sul suo cammino una particella di polvere prima di evaporare. Questa probabilita' dipende essenzialmente dalla densita' della materia circostante e dalla velocita' del mbh. La probabilita' che il mbh diventi stabile sembra un numero estremamente piccolo. Il punto e' che su questo pero' non tutti sono d'accordo.

Otto Rossler, un chimico tedesco molto noto, considerato uno dei padri della teoria del caos, sostiene che la probabilita' di creare un mbh metastabile nell'LHC e' estremamente piu' elevata che nell'atmosfera, soprattutto a causa del punto 3. Inoltre Rossler e i suoi seguaci sostengono che l''evaporazione dei buchi neri non sia mai stata osservata (mentre se ne osservano tanti che crescono ad un rate spaventoso, come quello al centro della nostra Galassia) e che quindi e' rischioso basarsi su questo criterio per escludere la possibilita' che un mbh possa sopravvivere nel LHC.

Faccio notare che il fatto che Rossler sia un noto scienziato e' irrilevante. Ci sono vari esempi di scienziati che in tarda eta' hanno sposato posizioni da outsider, a volte a ragione, a volte a torto. Uno per tutti: Isaac Newton. Per fare un esempio, Rossler e' convinto che la teoria del Big Bang all'origine dell'universo sia piuttosto una grande baggianata (Big Rubbish). Inoltre, per ogni Rossler che sostiene la sua teoria, c'e' almeno un altro scienziato parimenti o piu' noto, Nobel Prizes inclusi, che sostengono che la teoria di Rossler si basa su una incomprensione di base della teoria generale della relativita'. Infine, Rossler non e' un fisico teorico, ma un medico diventato chimico. Statisticamente parlando (ancora una volta...), le riviste scientifiche, ed internet, e le nostre mailbox, sono ricchissimi di outsider che paventano l'armageddon, o sposano teorie astruse, che di solito poi si dimostrano false. Ma di solito non significa sempre... Meglio abbandonare quindi questo argomento e ritornare all'analisi del problema.

Un altro elemento in gioco e' certamente il fatto che questa idea dei mbh e' stata pubblicata a luglio di quest'anno [correzione dell'autore: in realta' l'idea che un acceleratore di particelle del tipo LHC possa generare mbh e' molto piu' vecchia. Vedi per esempio Dar, A. et al. (1999)., "Will relativistic heavy-ion colliders destroy our planet?", Physics Letters, B 470, 142-148.], dopo che una quantita' spaventosa di denaro, tempo e risorse sono state dedicate alla costruzione della macchina piu' complessa e costosa mai creata dall'essere umano. Da un lato ci potrebbe essere una certa resistenza da parte di chi ha collaborato alla sua costruzione (qualche decina di migliaia di persone di 15 paesi diversi) a dire "ok, ragazzi, tutti a casa, meglio non rischiare", un tipico esempio di pregiudizio cognitivo (cognitive bias) molto duro a morire.. Ma sull'altro piatto della bilancia va messo il cosiddetto principio del cappello sulla sedia, o come lo chiamo io: quando ci sono due teorie in contrasto, una scontata e una no, e' sempre conveniente per qualcuno sposare quella meno popolare. Molto probabilmente e' sbagliata, ma gia' nel processo di farlo, si puo' essere sicuri di acquistare una certa notorieta'. E' un po' come chi nelle regate prende la rotta piu' rischiosa, perche' avendo una barca inferiore sarebbe certo di perdere prendendo quella popolata dai migliori...

Detto questo, non sono nella posizione di dire chi abbia ragione, dato che non ho (ancora) compreso i passaggi della teoria di Rossler e dei suoi seguaci, ma e' certo che e' opinione della stragrande maggioranza degli scienziati competenti in materia che alla base di questa idea ci sia una serie di incomprensioni anche piuttosto banali. D'altra parte, ho capito che non c'e' nessun motivo per escludere (probabilita' = 0), che un raggio cosmico di alta energia' un giorno crei un mbh che sopravvive e risucchi tutta la massa circostante (noi, il pianeta, etc.). Esattamente come, applicando ragionamenti di termodinamica statistica, non e' escluso che la vostra penna si sposti di colpo da un lato all'altro del tavolo mentre la state guardando. Ma come si puo' calcolare facilmente secondo le leggi della termodinamica statistica, questa probabilita' e' talmente bassa, che e' altamente improbabile che un fernomeno del genere accada in qualche milione di miliardi di anni su uno fra tutti i tavoli esistenti nell'universo... Ma gli scienziati non amano essere presi in castagna dai loro colleghi, e invece di dire "be', direi che e' impossibile", affermano "direi che la probabilita' e' estremamente bassa", intendendo con cio' che 0 e' diverso da 0.00000000000000000000000000001. Donde la confusione nata sulla stampa e su questo forum.

Ripeto ancora che non sono entrato nel dettaglio del problema (cosa che non sono in grado di fare), ma ho preferito riportare quali sono le opinioni correnti e spiegare qualitativamente su cosa si basa, almeno per come l'ho capito io (e potrei aver capito male...).

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Ultima modifica di pagheca il 02/09/2008, 20:17, modificato 13 volte in totale.
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Re: Proviamo a fare ordine...

Messaggioda franz il 02/09/2008, 12:05

pagheca ha scritto:la probabilita' di un evento puo' andare da 0 (impossibile) a 1 (certo). 10^23 e' un numero enorme, 10^23 volte piu' grande di... 10. Quello che intendi e' probabilmente 10^-23, che significa 0,000.000.000.000.000.000.000.01, una probabilita' certamente molto piccola, direi nulla, come mostro nel seguito.

Nel testo di Annalu vedo che si parla di uno contro 10^23 e quindi 1/10^23 il che è appunto quando dici e quanto dice.
Per quanto riguarda la possibilità che il micro buco nero inglobi un atomo bisogna vedere prima le rispettive dimensioni ed il tempo necessario perché si realizzi l'incontro.
Se si parla di mbh di massa pari a quella di particelle elementari, quella di un atomo è una cosa enorme.
Il fattore tempo poi è essenziale. Secondo la teoria sulla radiazione di Hawking l'evaporazione del micro buco nero avverrebbe di 10^-42 secondi e non c'è quindi molto tempo per fare incontri "atomici".

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Re: Il 10 settembre la terra sparirà

Messaggioda trilogy il 02/09/2008, 12:48

Il link con il report sulla sicurezza dell'esperimento, piuttosto complesso per i comuni mortali :mrgreen:

http://lsag.web.cern.ch/lsag/LSAG-Report.pdf

http://lhc2008.web.cern.ch/LHC2008/documents/LSAG.pdf
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Re: Il 10 settembre la terra sparirà

Messaggioda pagheca il 02/09/2008, 16:14

trilogy ha scritto:Il link con il report sulla sicurezza dell'esperimento, piuttosto complesso per i comuni mortali :mrgreen:

http://lsag.web.cern.ch/lsag/LSAG-Report.pdf

http://lhc2008.web.cern.ch/LHC2008/documents/LSAG.pdf


ti ringrazio per averci passato questo link.

Dalla lettura del capitolo sui micro-black-holes sono giunto alla conclusione definitiva che effettivamente si tratta di un problema inesistente frutto della negazione totale di ogni logica. L'approccio che avevo seguito era quello di esaminare passo passo le equazioni, cosa che richiede competenze che non ho evidentemente..., mentre il documento del CERN usa la strategia di vedere quali sarebbero le implicazioni sperimentali di un universo che permettesse la creazione di mbh in un esperimento come LHC, sulla base di principi generali come, per esempio, la conservazione della carica elettrica (che nessuno, ma proprio nessuno, mette in dubbio).

Essenzialmente, sulla base di ragionamenti estremamente semplici, si arriva alla conclusione che se LHC fosse in grado di creare mbh, dovremmo osservare continuamente una serie di fenomeni che invece non sono stati mai osservati. Questo basandosi su principi di base, come la conservazione dell'energia, del momento, della carica. Per esempio (ma la lista non si ferma qui), dovremmo assistere frequentemente alla distruzione di nane bianche (stelle molto comuni) inglobate da black-holes creatisi in seguito all'arrivo di raggi cosmici ma in condizioni di densita' molto piu' elevate di quelle terrestri. Fenomeni di questo tipo, o le tracce macroscopiche che dovrebbero necessariamente lasciare (esplosioni estremamente energetiche), non sono invece mai stati osservati. Si tratta di fatto di una dimostrazione per assurdo.

C'e' pero' un altro livello sul quale l'ipotesi dei mbh stabili puo' essere contrastata agevolmente. Gli autori mettono in dubbio la realta' di certi fenomeni, per esempio la gia' citata evaporazione dei black-hole. Gli autori del documento mostrano che questo fenomeno si basa su principi di base della relativita' generale e meccanica quantistica: negare l'esistenza dell'evaporazione significherebbe minare alla base entrambe le teorie, con tutto quel che ne seguirebbe dal punto di vista delle evidenze sperimentali accumulate in un secolo di osservazioni.

Conclusione, mi sembra che l'ipotesi di Rossler & Co. sia contraria ad ogni logica e ad ogni osservazione sperimentale oggi nota.

saluti,
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Re: Il 10 settembre la terra sparirà

Messaggioda franz il 02/09/2008, 16:54

pagheca ha scritto:Conclusione, mi sembra che l'ipotesi di Rossler & Co. sia contraria ad ogni logica e ad ogni osservazione sperimentale oggi nota.

Concordo, ma c'è anche da dire che se avesse ragione non potremmo condurre alcuna osservazione sperimentale diversa ... non ne avremmo il tempo, anche se ho letto versioni in cui il tempo necessario per inghiottire la terra sarebbe di 4 anni.

Ciao,
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