Nucleare: Nessuna idea preconcetta. Pro e Contro

[Diogene2008]

Caro Pagneca,
Penso che i Toscani non siano così stolti da storpiare il loro paesaggio che da sempre difendono con i denti.
Ma siamo in una sitazione così evidentemente critica, in cui bisogna muoversi a tutti i costi.
Per fortuna, il montaggio e lo smontaggio eventuale di pannelli solari, non è un danno permanente come la cementificazione selvaggia.
Trovo che questa iniziativa sia anche uno schiaffo sonoro ad una politica del governo, che puzza lontano un miglio di speculazione da parte dei grandi costruttori,i quali fiutano la torta delle mega centrali.
Spero che altre regioni"illuminate" seguano presto l'esempio, e se Enel è una azienda che guarda al futuro, si deve attivare anche su questo.(Istallazione, produzione di pannelli solari, ecct.)

[pagheca]

Caro Pagneca,
Penso che i Toscani non siano così stolti da storpiare il loro paesaggio che da sempre difendono con i denti.
Ma siamo in una sitazione così evidentemente critica, in cui bisogna muoversi a tutti i costi.
Per fortuna, il montaggio e lo smontaggio eventuale di pannelli solari, non è un danno permanente come la cementificazione selvaggia.
Trovo che questa iniziativa sia anche uno schiaffo sonoro ad una politica del governo, che puzza lontano un miglio di speculazione da parte dei grandi costruttori,i quali fiutano la torta delle mega centrali.
Spero che altre regioni"illuminate" seguano presto l'esempio, e se Enel è una azienda che guarda al futuro, si deve attivare anche su questo.(Istallazione, produzione di pannelli solari, ecct.)

Sul fatto che "i Toscani" non siano cosi' stolti da storpiare ecc. io sinceramente avrei dei dubbi. Di scempi edilizi se ne sono fatti un sacco anche in Toscana (pensa alle coste), non per colpa dei "toscani" ma per colpa degli italiani cui questo sottogruppo appartiene, incluse le soprintendenze artistiche che a volte prendono decisioni scellerate.

Mia madre abita in un paese del senese. Se tu vai in quel di Rocca d'Orcia, fraz. Castiglione d'Orcia, troverai una rocca medievale, citata da Dante, la Rocca a Tentennano. Ebbene:

1) il selciato del paese (interamente medioevale, meno di 70 abitanti, e' stato completamente sostituito da piastrelle di cemento rosa.
2) la torre e' stata restaurata anni fa dotandola di inferriate e scale moderne in acciaio di colore giallo canarino. Le parti mancanti della torre sono ora in rosso mattone. Uno scempio edilizio firmato dalla soprintendenza, nella totale indifferenza della popolazione locale.
3) una parte del Paese e' stata venduta a un imprenditore edile che, dopo avere sfrattato i vecchi residenti, ne ha completamente modificato la struttura, costruendo finte costruzioni in stile medioevale per affittarle a breve termine.

Andare a vedere per credere.

Sinceramente la mia esperienza locale di amministrazioni in Toscana e' che ci sono un sacco di comuni gestiti da giunte di centrosinistra da decenni, che se ne fregano caldamente della popolazione, una sorta di intelligentia che crede di far parte di una casta di intellettuali, e se ne frega di erogare servizi ai cittadini.

Certamente questo non e' vero ovunque (ci sono validissime eccezioni) ma soprattutto a livello locale (comuni) questo e' quello che ho osservato di persona. Non e' un attacco a qualcuno, ma forse sarebbe ora di smetterla di continuare a pensare che in Italia esistano isole di popolazione diverse, toscani non stolti e altri stolti. I toscani mi sembrano come tutti gli altri italiani in media.

saluti
pagheca

[franz]

questa sì che è una notizia,
allora si può, dunque basta volerlo, altro che nucleare altro che 40 miliardi d'EU per costruire centrali in 15 anni,
con gli stessi soldi si istalla una mega centrale, pulita e senza scorie, su 2milioni di tetti e se non sbaglio i conti per soddisfare il fabbisogno di energia del 10 x 100 della popolazione nazionale

Matematicamente non sta in piedi, considerando che il fotovoltaico anni fa era 400 volte piu' costo del nucleare (magari oggi sarà solo 100 volte ma le cose stanno cosi') e che la produzione di pannelli è una delle produzioni piu' inquinanti ed onerose in campo energentico (tanto che per l'energia assorbita è prossima a quella che verrà resa in 30 anni di funzionamento). Nel senso che per produrre tutti quei pannelli serve in pochi anni l'energia di decine di centrali nucleari ed intanto inquini l'ambiente da matti.

Solo con grandi sussidi pubblici è possibile che la produzione fotovoltaica abbia successo, altrimenti sarebbe fuori mercato.
Se invece è solare termico le cose migliorano ma occhio che le centrali nucleari funzionano 24 ore su 24 mentre il sole va solo nelle giornate soleggiate, non di notte e non nelle giornate coperte.
Le due cose quindi (solare e nucleare) non sono assolutamente comparabili, sotto il profilo dell'approvvigionamento strategico.

Poiché noi siano sotto di brutto (vedere i dati che ho già fornito), anche un 10% dato da solare (che è da fantascienza anche in USA dove hanno i deserti o nel Sahara) da solo sarebbe insufficente e servirebbero quindi anche quote importanti di elico e di nucleare.

Ciao,
Franz

[Diogene2008]

Conosco piuttosto bene la Toscana, così come molte altre parti d'Italia.
Trovo l'affermazione che la difesa del territorio e la cura dei Toscani sia nella media, un pò fantasiosa.
Chi va nel centro sud d'Italia(Campania, Puglia, Calabria, Sicilia),credo che veda orrori tali da non poter considerare la Toscana"media".Che poi la speculazione edilizia sia anche lì in agguato, non ci piove;è un mostro a mille teste che corrompe tutto e tutti dove decide di arrivare.Cosa succederà nei prossimi anni, non lo so, ma vorrei che tutta l'Italia partisse da dove si trova ora la Toscana.Sull'utilità di sfruttare al massimo possibile l'energia solare ,non credo ci siano dubbi, così come sul fatto che non risolve totalmente il problema.

[mauri]

si, forse, franz ma, se il costo è 20mila euro per 3 kw con i soldi destinati alle centrali si fà, e secondo quanto dice l'articolo ci sarebbe un risparmio per famiglia di 1800 euroanno e se moltiplico per 2milioni fanno 72miliardi d'EU
io mi preoccuperei più che del consumo per fare celle, si consuma per ricreare energia e non si consuma ulteriore terra, dell'impatto ambientale degli ecomostri e la loro pericolosità compreso poi lo smaltimento delle scorie e il buncheraggio a fine carriera che penso equivarrebbe a 4 piramidi egizie in quadrato in bellavista, che si fa, si ricopre di terra e facciamo tante montagnette radioattive con piste di sci artificiali?

in italia manca la cultura del paesaggio e del rispetto dell'ambiente, animali e vegetali compresi, il pd non brilla certo di questo ma almeno nelle sue regioni i soldi intascati dalla cementificazione li ha fatti ricadere sugli abitanti fornendo servizi e strutture, ad es in toscana
i pannelli possono essere inglobati negli edifici ma è anche vero, se vogliamo sottilizzare, allora dobbiamo eliminare cartelli pubblicitari, tralicci, antenne, funghetti dell'acquedotto... e anche noi umani

pagheca manda al fai
http://www.iluoghidelcuore.it/
la foto della rocca d'Orcia, fraz. Castiglione d'Orcia

vicino a rosignano marittimo hanno messo le pale a vento, tra le colline, si non sono belle ma ci faremo l'occhio, un prolema da risolvere è come evitare la morte di centinaia di uccelli falciati dalle pale, già ci sono bracconieri, automobili e fili alta tensione ma anche le pale...
bella domenica, mauri

dimenticavo, la ricerca continua e parlavano di un fotovoltaico a bassi costi
ad anno zero durante le interviste ai ricercatori precari, una ragazza ricercatrice che abbiamo svenduto all'estero e che ora gestisce negli usa il suo progetto sui semiconduttori, finaziato per milioni, lei affermava che i cavi che trasportano elettricità ne perdono per strada ben il 30 x 100, sono rimasto sorpreso sapevo dlle condutture colabrodo degli aquedotti italiani ma non questo, chissà magari ci perdiamo anche un 30 di gas per strada, povero kyoto anzi poveri noi, e la prestigiacomo vuole flessibità si a lei sulla capoccia insieme alla collega gelmini

[visconte]

Mah.........sono passati parecchi anni ormai e dovremmo esserci fatti un po' di cultura sul fotovoltaico.
Il problema non è produrre energia con il sole, potremmo produrne sicuramente di più ma.....non risolveremmo comunque il problema.
Il problema è "avere a disposizione energia quando ci serve!".
L'energia prodotta, qualsiasi essa sia, ha il problema di non poter essere accumulata, non esiste modo di "immaggazzinarla" e questo comporta che quando nei momenti di punta (tra le 7-8 del mattino....alle 14 del pomeriggio ecc. ecc. ) non c'è nessun "sebatoio" dal quale attingere energia......la si deve produrre in rete esattamente in quel momento. Paradossalmente con il fotovoltaico, si rischia di produrre energia che "non serve". Quando è buio, quando è nuvoloso che si fà? Giustamente si potrebbe pensare...."accendo le centrali", ma non è possibile, questo tipo di centrali hanno una resa accettavile solo se funzionano in "ciclo continuo" è problematico spegnerle e pure accenderle e usandole a "mezzo servizio" il loro costo è astronomico.
Il fotovoltatico non è la soluzione. Può essere un compendio, può essere un "integrativo" ma non una soluzione.
Non è buono questo o cattivo quello. In questo momento storico ci serve "tutto" e il problema è avere una idea almeno ventennale di come gestire la "rete" di tutte le possibili fonti di produzione di energia.
I Cavi elettrici perdono energia.......eh......certo.....sono "conduttori" e qualsiasi conduttore percorso da corrente ha una perdita di rendimento....cos'è, lo scopriamo adesso?
Io credo che come al solito, si vada "a sentimento", affrontando argomenti di cui si sà poco o nulla e si ragiona sul "sentito dire".
Io sono un genitore che è andato in piazza per la scuola, ed è proprio per questo, perchè siamo un popolo fondamentalmente "ignorante" (nel senso "nozionistico" naturalmente), le cose non le sappiamo e poi ci troviamo a parlare "dei tetti della toscana".........
Scusatemi, ma tanti anni fà al referendum sul nucleare ero incacchiato nero con i "miei " politici della sinistra di allora perchè sapevo che la avremmo pagata cara quella decisione e ....così è stato. Speravo anche che quella classe ottusa di politici sarebbe stata sostituita da gente con un pochino più di cultura e di assennatezza.......me li trovo ancora qua! Io sui tetti della toscana al posto dei pannelli ci metterei chi dico io..........

[mauri]

non so dove abiti ma se scaiola ti dicesse - metto la centrale davanti al tuo paese- tu cosa faresti?

il solare è una delle tante soluzioni pulite che sommate posso raggiungere gli obiettivi di kyoto, - 20,
concentrando i pochi euro che abbiamo sul nucleare arriveremmo a coprire un fabbisogno del 3-4 x 100, inutile
il conto energia non è una soluzione ma un incentivo e se le abitazioni venissero provviste di accumulatori ci sarebbe un notevole contributo nell'evitare di bruciare carburante

è una questione di crederci o no, quanti di noi sono disposti a modificare le abitudini? spegnere i motori quando si fanno soste brevi, davanti al casello o perchè fa cado o freddo, non usare climatizzatori o almeno sopra i 25 gradi, spegnere luci inutili e led, dimezzare leluminarie natalizie... la lista è infinita
bella serata, mauri

[franz]

non so dove abiti ma se scaiola ti dicesse - metto la centrale davanti al tuo paese- tu cosa faresti?

In Italia, visti i precedenti, se tu abitassi in una valle e ti chiedessimo se accetteresti una diga sopra la tua testa?
O un inceneritore? O un gassificatore? O una discarica? Oppure una Raffineria? Oppure una bella pala eolica di quelle grandi (mai da sole, sono decine...)
Cosa accettersti nel TUO giardino? Nulla?

Eppure servono le raffinerie, gli inceneritori, le discariche, le dighe, le pale, i gassificatori.
Servono se voi viaggiare in macchina, scaldare la casa, far funzionare il computer, ricaricare il telefonino.

Se per tutto questo dovessimo usare il solare, avremmo bisogno in giardino, di uno spazio enorme, pari a decine di migliaa di volte quello di una centrale nucleare. E per produrre quei pannelli avremmo bisogno di un inquinamento mostruoso, sul piano enegetico e chimico.

Eppure sul piano della sicurezza credo che una centrale nucleare sia oggi infinitamente piu' sicura (la prova è nei numeri) delle dighe, delle raffinerie, .... etc etc. Cosi' come viaggiare in aereo è molto piu' sicuro che viaggiare in macchina, dati alla mano. Vedi, il rischio nucleare è un rischio, che tutti accettiamo visto che in Europa co sono centinaia di centali, alcune vicinissime a noi. Il giardino è bello vasto. Ma i danni da consumo di fossile non sono probabilistici: sono una certezza. Non solo inquinamento di aria e e suolo ma malattie polmonari, mutazioni, tumori. Molto ma molto piu' di una centrale nucleare.

Ciao,
Franz

[pagheca]

non so dove abiti ma se scaiola ti dicesse - metto la centrale davanti al tuo paese- tu cosa faresti?

In Italia, visti i precedenti, se tu abitassi in una valle e ti chiedessimo se accetteresti una diga sopra la tua testa?
O un inceneritore? O un gassificatore? O una discarica? Oppure una Raffineria? Oppure una bella pala eolica di quelle grandi (mai da sole, sono decine...)
Cosa accettersti nel TUO giardino? Nulla?

Eppure servono le raffinerie, gli inceneritori, le discariche, le dighe, le pale, i gassificatori.
Servono se voi viaggiare in macchina, scaldare la casa, far funzionare il computer, ricaricare il telefonino.

Se per tutto questo dovessimo usare il solare, avremmo bisogno in giardino, di uno spazio enorme, pari a decine di migliaa di volte quello di una centrale nucleare. E per produrre quei pannelli avremmo bisogno di un inquinamento mostruoso, sul piano enegetico e chimico.

Eppure sul piano della sicurezza credo che una centrale nucleare sia oggi infinitamente piu' sicura (la prova è nei numeri) delle dighe, delle raffinerie, .... etc etc. Cosi' come viaggiare in aereo è molto piu' sicuro che viaggiare in macchina, dati alla mano. Vedi, il rischio nucleare è un rischio, che tutti accettiamo visto che in Europa co sono centinaia di centali, alcune vicinissime a noi. Il giardino è bello vasto. Ma i danni da consumo di fossile non sono probabilistici: sono una certezza. Non solo inquinamento di aria e e suolo ma malattie polmonari, mutazioni, tumori. Molto ma molto piu' di una centrale nucleare.

Ciao,
Franz

penso anch'io che la tua impostazione Mauri sia sbagliata. Una centrale nucleare ha tutto sommato un impatto locale minore di - per esempio - un impianto industriale delle stesse dimensioni. Pensa all'inquinamento anche acustico. Non sono d'accordo invece sul discorso in generale sul solare. Il solare puo' dare un contributo notevole se installato sui tetti, con un impatto ambientale relativamente ridotto. Anche la produzione di pannelli non ha un grandissimo effetto, e ad esso si applica lo stesso discorso che tu applichi al nucleare: e' un problema relativo di life-cost analysis.

Ma vorrei correggere una piccola (e in fondo innocua) imprecisione di Franz. Non e' del tutto vero che viaggiare in macchina sia piu' pericoloso che viaggiare in aereo. I numeri dicono che siamo li per ora:

Fatalities per 100 million passenger km:
Car: 1.1
Rail: > 0.1
Air: 0.1
Space Shuttle: ~1.9

ma quando si passa al tempo trascorso sul mezzo, data la differente velocita' media:

Fatalities per 100 million passenger hours:
Car: 32
Rail: 2
Air: ~35
Space Shuttle: 52,599

(da Scientific American. Quindi, se siete preoccupati per la vostra sicurezza... prendete il treno!

saluti
pagheca

[franz]

Ma vorrei correggere una piccola (e in fondo innocua) imprecisione di Franz. Non e' del tutto vero che viaggiare in macchina sia piu' pericoloso che viaggiare in aereo. I numeri dicono che siamo li per ora:

Fatalities per 100 million passenger km:
Car: 1.1
Rail: > 0.1
Air: 0.1
Space Shuttle: ~1.9

ma quando si passa al tempo trascorso sul mezzo, data la differente velocita' media:

Fatalities per 100 million passenger hours:
Car: 32
Rail: 2
Air: ~35
Space Shuttle: 52,599

In effetti hai sicuramente ragione e l'occasione è buona per discutere sulla differenza tra la percezione soggettiva del rischio e quella oggettiva (che emerge da una analisi metodologicamente corretta).
Un po' come la differenza tra inflazione reale e percepita.

Questi sono i dati della mortalità per incidenti della circolazione in Italia.
* anno 2002: incidenti 265.402; morti 6.980; feriti 378.495;
* anno 2003: incidenti 252.271; morti 6.563; feriti 356.475;
* anno 2004: incidenti 243.490; morti 6.122; feriti 343.179;
* anno 2005: incidenti 240.011; morti 5.818; feriti 334.858;
* anno 2006: incidenti 238.124; morti 5.669; feriti 332.955.

Come tutti potete immaginare se il trasporto aereo o ferroviario italiano avesse 5 o 6 mila morti all'anno, la cosa farebbe molta piu' impressione e sarebbe intollerabile. Un incidente mortale in macchina passa inosservato ma quando cade un aereo o deraglia un treno fa notizia, anche dall'altra parte del mondo. I danni immensi legati alla combustione dei fossili (danni ambientali e nel corpo umano) fanno ormai meno impressione di un incidente nucleare di livello zero o uno. Eppure anche contando i casi di incidenti nucleari gravi (da 4 in su') Chernobyl compresa non arriviamo forse ad un milionesimo di quanto già oggi avviene da 60 anni con la diffusione nell'atmosfera di prodotti della combustione che respiriamo allegramente. Anche le dighe hanno un notevole impatto sull'ambiente (soprattutto quelle enormi come assuan e quella delle tre gole in cina) e (anche se raramente) possono crollare. Il solare fotovoltaico è fortemente inquinante ed avido di energia nella fase di produzione.
Insomma, tutto netto senza difetto non esiste, come già diceva machiavelli secoli fa.

Una centrale nucleare non è esente da aspetti negativi e problematici ma nemmeno da aspetti positivi.
Per esempio l'altissima concentrazione delll'impianto, in relazione alla energia prodotta.
Una cosa che in un territorio ristretto come il nostro, dove c'è competizione tra popolazione, case, industria, agricoltura e natura, non è da poco. Per fare la stessa quantità di energia con il solare o con l'eolico ci vorrebbero parchi immensi (il nostro giardino diventerebbe grandissimo) e non avremmo sempre sole e vento da sfruttare.

Oggettivamente, il rapporto costi / benefici del nucleare è positivo.
Soggettivamente fa piu' paura di cose che oggettivamente sono molto piu' gravi.
C'è il problema economico del grande investimento (legato alla grande concentrazione dell'impianto) ma se dovessimo realizzare un impianto di pari potenza con solare ed eolico si spenderebbe di più.
Il vantaggio pero' del solare (soprattutto termico) e dell'eolico è quello di poter fare tanti piccoli impianti, sul posto, procedendo in modo graduale.

Per me visto come è messa l'Italia si deve spingere su tutti i fronti: solare termico e fotovoltaico, eolico, nucleare.

Ciao,
Franz