Nucleare: Nessuna idea preconcetta. Pro e Contro

[Gab]

Da un mio amico , Paolo, ricevo e vi giro.

Non sono ne favorevole ne contrario al nucleare. Secondo me le scelte energetiche, come tutte quelle che hanno un impatto su tutta l'umanita', non possono essere giudicate tirando in ballo un aspetto alla volta. Si tratta di dare un peso ai vari problemi, e quindi tirare le somme, senza partire con un idea preconcetta. Tempo fa ho provato a stilare una lista di tutte le varie affermazioni pro e contro il nucleare, dando un po' quella che era la mia valutazione, basata su una competenza ancora limitata. Si tratta di un work in progress, ma che ha il pregio almeno di mostrare come il problema sia complesso.

PRO

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1. Se si accetta che il problema dell'effetto serra e' primario, l'energia nucleare rappresenta l'unica alternativa attualmente credibile ai combustibili fossili.

Quasi vero. Il CO2 prodotto da una centrale nucleare e' in media il 6% di quello prodotto da una centrale a combustibile fossile. Anche l'impatto ambientale dei costi di estrazione, costruzione e trasporto sono piu' ridotti. Non bisogna inoltre confondere lo sviluppo di tecnologie conosciute (cioe' la loro ottimizzazione), dallo sviluppo di tecnologie nuove mai sperimentate. Le centrali nucleari o eoliche esistono, per esempio, quelle mareali no. E' pero' vero che diversi studi "seri" indicano che con un serio impegno nelle energie alternative (eolico, solare ma anche, per esempio, l'assai promettente energia prodotta dalle maree o dalle onde marine) quete potrebbero contribuire a risolvere il problema in tempi ragionevoli.

2. il materiale fissile e' prodotto da paesi piu' affidabili di quelli che producono petrolio e carbone.

Vero. I principali esportatori sono Canada e Australia. Bisogna inoltre distinguere uranio e plutonio.


3. comunque, stiamo consumando energia prodotta con il nucleare oltre frontiera.

Parzialmente vero. E' senz'altro vero che stiamo consumando energia prodotta con il nucleare all'estero, ma un incremento del numero di centrali nucleari aumenterebbe comunque i rischi a livello locale. Il vero problema e' *come* produrre l'energia per evitare di doverla importare.

CONTRO

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4. le centrali nucleari sono pericolose.

Dubbio. In media le centrali nucleari non sono piu' pericolose di altre attivita' umane e la loro pericolosita' puo' essere ridotta, come in tutte le attivita' umane, da un aumento degli investimenti (con un impatto sul costo /kW). E' pero' vero che un singolo incidente puo' produrre danni di entita' molto piu' grande e per tempi molto piu' lunghi di singoli eventi di forse qualsiasi altra attivita' pacifica umana. Inoltre, le centrali nucleari sono intrinsecamente insicure, in quanto anche dopo aver disattivato il nocciolo c'e' bisogno di energia per fare circolare continuamente l'acqua di raffreddamento. Questo le rende qualitativamente diverse dalle altre, in caso di gravissime emergenze (guerre, terrorismo, terremoti gravi ed inaspettati etc.).

5. l'energia prodotta con il nucleare costa di piu' delle altre.

Dubbio. Il costo per kW dell'energia nucleare e' piu' alta di quella da carbone. Tuttavia, e' probabile che con ricorso ad un uso massiccio della tecnologia, come per tutte le attivita' a regime, si potrebbe giungere a forti economie di scala. Inoltre, bisogna considerare che il costo dei prodotti petrolchimichi sta impennandosi, rendendo sempre piu' conveniente l'energia nucleare.

6. non esiste una soluzione sicura per il problema delle scorie.

Vero. Il completamente del deposito americano ha accumulato un ritardo enorme (forse superiore a 20 anni). Le tecniche usate in Europa (UK e Francia) sono ancora temporanee. Altri paesi non hanno la tecnologia, o le risorse, per affrontare seriamente il problema delle scorte. Non esiste ancora oggi un sistema affidabile e commissionato di stoccaggio permanente delle scorie nucleari

7. le centrali nucleari sono prodotte da pochissime aziende il che espone al rischio di un forte condizionamento politico da potenze straniere.

Parzialmente vero. Di fatto ci sono due produttori mondiali, ma anche perche' l'energia nucleare e' stata osteggiata in gran parte del mondo. In caso di maggiore diffusione si potrebbero sviluppare aziende "locali", anche se sempre in numero ridottissimo vista l'entita' degli investimenti iniziali.

8. ci vogliono troppi anni per completare le centrali.

Vero, ma secondario. Invertendo il problema si potrebbe affermare che se l'energia nucleare e' necessaria, bisogna fare di tutto per iniziare immediatamente.

9. Con un maggiore impegno si potrebbe passare alle fonti rinnovabili

Dubbio. Le tecnologie alternative sono ancora immature. I problemi della distribuzione di energia sono ancora aperti (le energie alternative non possono sempre essere prodotte sempre "dove serve"). Certamente un grosso impegno potrebbe rendere nel lungo termine conveniente

10. una diffusione capillare delle centrali nucleari incrementerebbe il rischio di un uso a fini militari dei prodotti fissili

Vero. Se ci dovesse essere una grande diffusione del nucleare, la quantita' di materiale fissile in movimento e quella dei prodotti di fusione aumenterebbe in proporzione, rendendone piu' probabile l'uso per fini militari da parte di alcuni Paesi o gruppi terroristici (nucleare "sporco").

11. il risultato del referendum che ha di fatto bandito la produzione di energia nucleare in Italia non puo' essere revocato.

Falso. E' contro il buon senso pensare che esistano decisioni "eterne" in politica, soprattutto perche' le cose cambiano nel tempo. E anche se cosi' fosse, si potrebbe proporre un referendum in grado di abrogare le conseguenze del precedente.

12. la pressioni poltiiche delle lobby delle centrali nucleari e' uno dei motivi per il ritardo nello sviluppo di fonti di energie rinnovabili.

Verosimile. Vi e' un forte sospetto che alcuni progetti di energie rinnovabili siano stati abbandonati o ritardati a causa della pressione esercitata da centrali nucleari (un caso e' un impianto a energia mareale sviluppato in UK negli anni 70). E' difficile capire quale sia il peso reale di questa lobby, ma la presenza di pochi produttori (contro i tanti delle altri fonti di energia) e di intererssi enormi induce a pensare che l'ipotesi sia assai verosimile.

13. le scorte di uranio si esauriranno presto, esattamente come quelle di combustibili fossili.

Dubbio. Dipende dal tipo di reattore. I reattori autofertilizzanti sono in grado di creare piu' combustibile fissile di quello che consumano.

14. basterebbe ridurre i consumi invece di aumentare la produzione.

Falso per quanto riguardo la situazione italiana: la scelta nucleare si/no si porrebbe per il futuro anche nel caso di un contenimento dei consumi. Dare per scontato che sia meglio ridurre significa assumere gia' che e' meglio non investire nel nucleare. Falso per quanto riguarda l'impatto ambientale e le questioni di sicurezza globale, visto che i consumi di energia nei paesi in via di sviluppo sono incontrollabili e destinati comunque ad aumentare drammaticamente.

ciao,
p

[FreeRider]

Ciao,
ottimo testo.
pero' sono rimasto un po' stranito dal fatto che tra i pro ce ne siano solo tre e che ci sia una lunga serie di contro (piu' o meno vero poi lo si discute).

secondo me tra i pro ci sono anche:

a) le centrali nucleari lavorano 24 ore su sette giorni, con una efficenza vicina al 98%. Sono ferme solo per la manutenzione programmata, cosa che vale per ogni tipo di centrale. Da confrontare questa efficenza con le ore annue del solare e dell'eolico.

b) le centrali nucleari sono ad altissima concentrazione di spazio. Comparare la produzione di 1GW con il nucleare (servono poche ettari di impianto) rispetto alle decine di Km2 che servono per solare fotovoltaico ed eolico. Questo fatto, in posti in cui non c'è molto spazio e quindi c'è competizione con agricoltura, industria, abitazioni, natura, mi pare un vantaggio.

Tra i contro invece il tuo amico mi pare abbia comletamene dimenticato il problema dell'acqua, che per me è forsi il piu' serio e concreto di tutti. Le centrali nucleari utilizzano grandi quantità di accqua per il loro raffreddamento, modificando il profilo termico di fiumi e laghi. Nei periodi di forte siccità si rischia la chiusura di tutti gli impianti di tipo termico e molta acqua invece di andare nell'agricoltura e nelle case o nelle industrie va nelle centrali. È un problema da non sottovalutare affatto.

Ciao,
FR

[trilogy]

Una osservazione sul punto 13

(..)13. le scorte di uranio si esauriranno presto, esattamente come quelle di combustibili fossili.
Dubbio. Dipende dal tipo di reattore. I reattori autofertilizzanti sono in grado di creare piu' combustibile fissile di quello che consumano.(..)

In teoria è corretto, ma attualmente non mi risulta che ci siano centrali autofertilizzanti in attività. Sono estremamente costose, complesse da gestire e producono plutonio. I francesi il loro impianto l'hanno chiuso e devono ancora trovare il modo di mettere in sicurezza le scorie prodotte. Anche i vecchi reattori di questo tipo per uso militare nei sottomarini vennero abbandonati.

[pagheca]

Salve,

sono Paolo, l'amico di Gab. Il tenore della discussione mi sembra interessante e quindi mi sono iscritto.

Come dicevo, si tratta di un work in progress, orientato ad aggirare i limiti di una discussione che spesso si limita a tirare fuori solo gli argomenti che fanno comodo alla propria opinione. Un atteggiamento che danneggia spesso non solo discussioni tra amici di questo tipo, ma anche articoli di giornale, etc. Io lo vedo come una specie di post-it che uno dovrebbe avere davanti quando discute di questi problemi, per evitare di perdersi in un mare di opinioni apparentemente contrastanti.

Riguardo alle interessanti osservazioni di Freerider, penso che entrambe facciano parte del problema "impatto ambientale" che potrebbe essere espresso cosi':

"15: l'impatto ambientale legato alla realizzazione di un impianto nucleare e' assai piu' elevato di quelli a fonti rinnovabili.
Dubbio. da un lato e' vero che la centrale usa quantitativi esorbitanti di acqua dolce, e puo' quindi essere installata solo in determinate aree ricchissime di acqua. Dall'altro, l'impatto ambientale dell'impianto in se e' molto ridotto rispetto a quello di impianti solari di potenza equivalente, ma dipende anch'esso dalla regione (un impianto fotovoltaico in mezzo al deserto non rappresenterebbe un grande problema)."

Il fatto che la centrale lavori 24/24h, mi sembra un discorso relativo. Quello che ha importanza a mio parere e' il bilancio complessivo e il costo/kWh.

Per concludere, vorrei dire che dopo avere aggiornato la lista mi sono convinto che alla fine il nucleare non e' la soluzione, nemmeno per un periodo di interregno temporaneo. Nonostante i rischi di un insuccesso, penso che un impegno del genere "Progetto Manhattan" (ma in positivo), o "Uomo sulla luna" potrebbe portare a una soluzione "nuclear-free" in tempi ragionevoli. I punti cruciali, gli "show-stopper" che mi hanno portato a questa conclusione, sono secondo me il 6 e il 10.

D'altro canto c'e' il problema degli impianti che usano fonti rinnovabili che usano tecnologie immature. Cosa significa? Significa che non avendo ancora una esperienza sufficiente su di essa, in impianti a regime e per lunghi periodi di tempi, c'e' il sospetto che queste tecnologie non abbiano ancora mostrato tutti i loro costi e benefici. La situazione attuale mi sembra un po' quella degli albori dell'energia nucleare, quando sembrava aprirsi un radioso futuro per l'umanita', dove l'energia sarebbe stata piu' o meno gratis per tutti. Poi si e' visto che in realta' le cose non erano cosi' semplici, che anche bassi livelli di radiazione sono dannosi, che gli impianti, non essendo intrinsecamente sicuri (ovvero: non basta spegnere tutto per proteggersi da ulteriori problemi), necessitano di una enorme attenzione alla sicurezza, e che il costo dell'energia prodotta, di conseguenza, non e' cosi' basso. Ma soprattutto c'e' il problema dello stoccaggio delle scorie che - ed e' questo il punto - nessuno avrebbe all'inizio immaginato.

Anche le energie da fonti rinnovabili stanno mostrando problemi tipici delle tecnologie immature:

1) Fotovoltaico Vi sono incertezze nella valutazione dell'impatto sul microclima. Un amico dirigente di una grossa societa' di assicurazioni mi diceva che in Italia adesso si rifiutano di assicurare i pannelli fotovoltaici perche' vengono rubati troppo facilmente. Chi si sarebbe immaginato un "problema" del genere, che rende il costo dell'energia prodotta piu' alto se non poco conveniente? Sono convinto che una soluzione verra' fuori per tutto, ma, appunto, la diffusione di impianti a regime e' l'unca a poter fare emergere problemi inimmaginabili in fase sperimentale e a poter fornire una valutazione attendibile del costo dell'energia prodotta.

2) eolico. Ci si e' accorti che impianti costruiti sulle creste delle montagne o in riva al mare sono brutti, visibili da centinaia di km. Che sono costosi da mantenere, che fanno strage di uccelli migratori. Io ho l'impressione che sia un problema da trattare razionalmente, piuttosto che lasciandosi andare a patetiche sviolinate, in termini di costi/benefici. Quanti uccellini vengono infatti stecchiti dagli impianti a carbone, solo che su tutto il territorio cosi' che sono quindi difficili da vedere?

3) moto ondoso/mareale. . Si sta per aprire in questo periodo il primo impianto a regime in Portogallo. Gli impianti realizzati fino adesso si sono mostrati poco affidabili, difficili da mantenere. L'ambiente salino tende a farne strage in tempi brevi. In molti casi sono andati distrutti in una tempesta rara e quindi i cui effetti sono difficili da prevedere. Il disegno e' ancora sperimentale. Non c'e' una linea guida approvata ma tante soluzioni in competizione tra loro.

Nonostante questo, vale la regola che se esiste una volonta' politica, un urgenza, c'e' una elevata probabilita' che i problemi possano essere risolti uno ad uno.

[trilogy]

Ciao Pagheca
Benvenuto
L’approccio che hai proposto mi piace:
Si esaminano le possibili soluzioni al problema “produrre energia,” i rischi e i benefici delle varie soluzioni disponibili o in fase di sviluppo, e si cerca il mix migliore.

Nel tuo intervento dici che: alla fine il nucleare non e' la soluzione per via dei problemi 6 (scorie) e 10 (rischio proliferazione).

Sono d’accordo con te, sono due grandi problemi ancora aperti. C’è un terzo macigno di cui bisogna tenere conto.
Noi umani, non siamo in grado di valutare correttamente i rischi futuri, anche se gli esperti dicono il contrario.
Quando ci fu l’incidente di Chernobyl, gli esperti di rischi dissero e continuano a ripetere ancora oggi: "quell’incidente è stato provocato da una sequenza di errori umani e dal mancato rispetto delle procedure di sicurezza previste. Senza quelle scelte irresponsabili l’incidente non ci sarebbe stato, le centrali sono quindi sicure."

Questo ragionamento è errato perché valuta la “rischiosità” di una attività sulla base degli eventi prevedibili, non tiene conto di quello che non è prevedibile. I disastri di portata eccezionale in ogni settore (nucleare, finanza, guerra, fenomeni naturali ecc.) avvengono per lo più a causa di ciò che non è prevedibile. Di questo bisogna tenere conto in un bilancio dei costi e dei benefici. Questo limite umano ci porta a sottostimare la probabilità che un evento disastroso si verifichi e la dimensione delle sue conseguenze.

[FreeRider]

Il fatto che la centrale lavori 24/24h, mi sembra un discorso relativo. Quello che ha importanza a mio parere e' il bilancio complessivo e il costo/kWh.

No, sarà relativo in generale ma invece è importantisismo nel contesto della produzione. Come sai domanda e produzione corrono di pari passo perché l'energia elettrica non puo' essere immagazzinata. Avere sistemi attivi 8500 ore l'anno è importantissimo sul piano strategico, rispetto ad impianti che ne fanno 2000 e non sai nemmeno quando (dipende da quando c'è vento). Questo per un motivo molto semplice. Quando non c'è vento o la giornata è nuvoosa tu hai sempre una domanda delle utenze (industriali, commerciali e domestiche) da soddisfare per cui oltre ad avere un ammanco nella fornitura devi anche ricuperare una fonte produttiva all'ultimo momento. Avere quindi fonti sicure e stabili sul piano produttivo è importantissimo.
Tanto che puo' far cambiare le strategie produttive e quindi il mix di fonti utilizzate.

Ovviamente entro certi limiti anche l'energia elettrica puo' essere immagazzinata. Gli americani leggevo che pensavano di comprimere aria nelle caverne o nei vecchi pozzi petroliferi (ma qui noi non abbiamo la materia prima). Ripompare accqua nelle dighe è un altro sistema. L'Idroegeno è un altro modo. Ma ogni trasformazione ha perdite di energia (mentre immagazzini e mentre ricuperi quanto immagazzinato) e questo incide tantissimo poi nel costo al KWh. Avere quindi una fonte sicure a costante, con prezzo certo, giorno e notte è importante e non a caso importiamo energia simile dall'estero, fatta con il nucleare.

1) Fotovoltaico Vi sono incertezze nella valutazione dell'impatto sul microclima. Un amico dirigente di una grossa societa' di assicurazioni mi diceva che in Italia adesso si rifiutano di assicurare i pannelli fotovoltaici perche' vengono rubati troppo facilmente. Chi si sarebbe immaginato un "problema" del genere, che rende il costo dell'energia prodotta piu' alto se non poco conveniente? Sono convinto che una soluzione verra' fuori per tutto, ma, appunto, la diffusione di impianti a regime e' l'unca a poter fare emergere problemi inimmaginabili in fase sperimentale e a poter fornire una valutazione attendibile del costo dell'energia prodotta.

In effetti la soluzione c'è già ed è un GPS, cablato ed inamovibile. Se il pannello non viene acceso nelle coordinate per cui è stato predisposto, non funziona. Il costo è modesto ma è pur sempre un costo.

Ciao,
FR

[FreeRider]

Quando ci fu l’incidente di Chernobyl, gli esperti di rischi dissero e continuano a ripetere ancora oggi: "quell’incidente è stato provocato da una sequenza di errori umani e dal mancato rispetto delle procedure di sicurezza previste. Senza quelle scelte irresponsabili l’incidente non ci sarebbe stato, le centrali sono quindi sicure."

Questo ragionamento è errato perché valuta la “rischiosità” di una attività sulla base degli eventi prevedibili, non tiene conto di quello che non è prevedibile. I disastri di portata eccezionale in ogni settore (nucleare, finanza, guerra, fenomeni naturali ecc.) avvengono per lo più a causa di ciò che non è prevedibile. Di questo bisogna tenere conto in un bilancio dei costi e dei benefici. Questo limite umano ci porta a sottostimare la probabilità che un evento disastroso si verifichi e la dimensione delle sue conseguenze.

Anche questo ragionamento è un po' errato.
manca un tassello per spiegare quello che è successo a Chernobyl e che non potrebbe succedere in gemania, francia svizzera (centrali a noi piu' vicine). Non è vero che si tratta solo di scelte irresponsabili. Il problema era che il sistema di controllo di quella centrale le permetteva. Permetteva per esempio di disinserire i vari livelli di sicurezza. Se c'era la dovuta autorizzazione. Cosa comprensibile in un sistema sovietico, dove il volere umano (un ordine dall'alto) era superiore a tutto.
Ma da noi quell'incidente (che veramente incidente non è stato) non sarebbe possibile. Potresti pigiare tutti i tasti che vuoi ma il sistema non accetta ordini che disinsericano la sicurezza, gli allarmi, gli automatismi di spegnimento.
E questo proprio per impedire che succeda l'imprevedibile.

Ora a livello umano esterno gli imprevisti possono essere milioni, miliardi.
Ma in un sistema interno, chiuso, ingegneristico no.
In un sistema controllato e ridondante non esistono condizioni impreviste.
Il numero dei componenti è conosciuto e limitato.
Esistono valori, soglie, tempi di intervento. Tutto puo' essere previsto. Se si lavora bene.
Ecco perché sono poche le ditte che possono fare queste centrali.
Se la competenza di pochi è un limite, è anche un pregio. Compreresti una centrale fatta da un cantinaro?

Puo' essere previsto il guasto di ogni componente e l'intervento dei meccanismi sostitutivi, oppure lo spegnimento automatico.
Non importa se il capotecnico ha la diarrea o sta guardando la partita.
Il sistema si spegne da solo (con spegnimento rapido o lento a seconda della condizione) se ci sono valori fuori norma. Non ci interessa cosa ha causato il "fuori norma". Eventualmente ci interessa la rapidità con cui questo sta avvenendo, sul piano delle reazioni automatiche.
Ecco perché in Europa, nemmeno volendo, un caso chernobyl sarebbe replicabile.
Esistono norme AIEA ed i dovuti controlli, ispezioni, verifiche.
Lo stesso spegnimento automatico d'emergenza è previsto debba funzionare anche se tutto è rotto (mi pare che funzioni per via inerziale, anche senza motori o forze attive).
Chiaro che questo è vero solo nelle centrali piu' recenti e non certo in quelle costruite negli anni '60 e che le prossime saranno ancora piu' sicure. Si passerà da una sicurezza attiva (e che non puo' essere disattivata) ad una intrinseca (con le centrali di IV gen) ma già recentemente in giappone abbiamo visto che nemeno un forte terremoto ha messo in crisi le centrali. certo, si sono spente ma era quello che si voleva in questi casi. Anche il caso della caduta di un aereo sulla centrale è prevedibile e neutralizzabile (e lo è nelle centrali con copertura) anche se sopra una centrale non si puo' volare.
Tra l'altro quelle a noi piu' vicine costruite dopo il 1975 non usano piu' l'accqua di fiume ma hanno una torre di raffreddamento e la cupola di protezione da attentati ed aerei.

Ciao,
FR

[mauri]

io riprenderei il vecchio 100mila tetti fotovoltaici

non c'è bisogno di togliere terra ulteriore a quella che già viene saccheggiata con il continuo edificare
è vero costa ma sono in studio celle di nuova generazione che dimezzerebbero i costi del silicio

eolico, si non è bello ma sono belli i tralicci e le antenne sparse ovunque? i migratori si impattano sui fili dei tralicci a migliaia... e gliene frega a nessuno,
magari messi in mezzo al mare a mò di faro a pale darebbero un minor impatto,
e con i costo di 2 centrali eoliche si paga 1 nucleare per produrre il doppio dei meganucleari, ma costruire una nucleare negli anni raddoppierebbero i costi, siamo in italia tempi e bustarelle raddoppiano...
leggevo che tra 30 anni finisce l'uranio, magari dalla luna arriva, ma nel frattempo quello che paghi oggi 1 lo si pagherà 100
leggevo che in us spendono 170 milardi per smaltire le scorie, altro costo aggiuntivo

noi siamo terra di vulcani niente notizie in merito?

un aiuto direi considerevole lo può dare il risparmio energetico, in ogni casa buttiamo manciate di kw ogni giorno, io stesso che ne sono consapevole mi accorgo che potrei risparmiare qualche decina di euro/mese ma non lo faccio per comodità/praticità

e quanta energia viene sprecata ogni giorno dal trasporto su gomma ma nessuno ci pensa, betterie supplementari da utilizzare in casa? una scocca fotovoltaica? motori da 200 km/l.?
mauri

[gabriele]

Ciao Paolo. Cosa ne pensi degli impianti solari a concetrazione?

Non dimentichiamoci che ogni impianto costruito per produrre energia ha un impatto sull'ambiente circostante.

Togliere luce ad una regione di terreno provoca di certo qualche tipo di effetto, anche deleterio.

Fatto sta che per lo sfruttamento energetico richiesto dai processi produttivi attuali, occorre dare una risposta.

Fra la tante, occorre però ricercare la meno "dannosa" possibile, ovvero quella più controllabile e quella che alteri il meno possibile l'equilibrio (dinamico) fra essere umano e ambiente circostante.

Gabrive

Salve,

sono Paolo, l'amico di Gab. Il tenore della discussione mi sembra interessante e quindi mi sono iscritto.

Come dicevo, si tratta di un work in progress, orientato ad aggirare i limiti di una discussione che spesso si limita a tirare fuori solo gli argomenti che fanno comodo alla propria opinione. Un atteggiamento che danneggia spesso non solo discussioni tra amici di questo tipo, ma anche articoli di giornale, etc. Io lo vedo come una specie di post-it che uno dovrebbe avere davanti quando discute di questi problemi, per evitare di perdersi in un mare di opinioni apparentemente contrastanti.

Riguardo alle interessanti osservazioni di Freerider, penso che entrambe facciano parte del problema "impatto ambientale" che potrebbe essere espresso cosi':

"15: l'impatto ambientale legato alla realizzazione di un impianto nucleare e' assai piu' elevato di quelli a fonti rinnovabili.
Dubbio. da un lato e' vero che la centrale usa quantitativi esorbitanti di acqua dolce, e puo' quindi essere installata solo in determinate aree ricchissime di acqua. Dall'altro, l'impatto ambientale dell'impianto in se e' molto ridotto rispetto a quello di impianti solari di potenza equivalente, ma dipende anch'esso dalla regione (un impianto fotovoltaico in mezzo al deserto non rappresenterebbe un grande problema)."

Il fatto che la centrale lavori 24/24h, mi sembra un discorso relativo. Quello che ha importanza a mio parere e' il bilancio complessivo e il costo/kWh.

Per concludere, vorrei dire che dopo avere aggiornato la lista mi sono convinto che alla fine il nucleare non e' la soluzione, nemmeno per un periodo di interregno temporaneo. Nonostante i rischi di un insuccesso, penso che un impegno del genere "Progetto Manhattan" (ma in positivo), o "Uomo sulla luna" potrebbe portare a una soluzione "nuclear-free" in tempi ragionevoli. I punti cruciali, gli "show-stopper" che mi hanno portato a questa conclusione, sono secondo me il 6 e il 10.

D'altro canto c'e' il problema degli impianti che usano fonti rinnovabili che usano tecnologie immature. Cosa significa? Significa che non avendo ancora una esperienza sufficiente su di essa, in impianti a regime e per lunghi periodi di tempi, c'e' il sospetto che queste tecnologie non abbiano ancora mostrato tutti i loro costi e benefici. La situazione attuale mi sembra un po' quella degli albori dell'energia nucleare, quando sembrava aprirsi un radioso futuro per l'umanita', dove l'energia sarebbe stata piu' o meno gratis per tutti. Poi si e' visto che in realta' le cose non erano cosi' semplici, che anche bassi livelli di radiazione sono dannosi, che gli impianti, non essendo intrinsecamente sicuri (ovvero: non basta spegnere tutto per proteggersi da ulteriori problemi), necessitano di una enorme attenzione alla sicurezza, e che il costo dell'energia prodotta, di conseguenza, non e' cosi' basso. Ma soprattutto c'e' il problema dello stoccaggio delle scorie che - ed e' questo il punto - nessuno avrebbe all'inizio immaginato.

Anche le energie da fonti rinnovabili stanno mostrando problemi tipici delle tecnologie immature:

1) Fotovoltaico Vi sono incertezze nella valutazione dell'impatto sul microclima. Un amico dirigente di una grossa societa' di assicurazioni mi diceva che in Italia adesso si rifiutano di assicurare i pannelli fotovoltaici perche' vengono rubati troppo facilmente. Chi si sarebbe immaginato un "problema" del genere, che rende il costo dell'energia prodotta piu' alto se non poco conveniente? Sono convinto che una soluzione verra' fuori per tutto, ma, appunto, la diffusione di impianti a regime e' l'unca a poter fare emergere problemi inimmaginabili in fase sperimentale e a poter fornire una valutazione attendibile del costo dell'energia prodotta.

2) eolico. Ci si e' accorti che impianti costruiti sulle creste delle montagne o in riva al mare sono brutti, visibili da centinaia di km. Che sono costosi da mantenere, che fanno strage di uccelli migratori. Io ho l'impressione che sia un problema da trattare razionalmente, piuttosto che lasciandosi andare a patetiche sviolinate, in termini di costi/benefici. Quanti uccellini vengono infatti stecchiti dagli impianti a carbone, solo che su tutto il territorio cosi' che sono quindi difficili da vedere?

3) moto ondoso/mareale. . Si sta per aprire in questo periodo il primo impianto a regime in Portogallo. Gli impianti realizzati fino adesso si sono mostrati poco affidabili, difficili da mantenere. L'ambiente salino tende a farne strage in tempi brevi. In molti casi sono andati distrutti in una tempesta rara e quindi i cui effetti sono difficili da prevedere. Il disegno e' ancora sperimentale. Non c'e' una linea guida approvata ma tante soluzioni in competizione tra loro.

Nonostante questo, vale la regola che se esiste una volonta' politica, un urgenza, c'e' una elevata probabilita' che i problemi possano essere risolti uno ad uno.

[pagheca]

dire che "i rischi non prevedibili" sono imprevedibili e' una tautologia che si applica a qualsiasi caso. Quello che rende la discussione sui rischi complessa e' che di rischi di catastrofe ne esistono in tutti i campi. Un amico per esempio ricordava i disastri di Seveso e Bophal in India. Io aggiungo il caso Exxon Valdez. Badate che non sto sostenendo che l'eredita' di Chernobyl, con le sue citta' fantasma e inabitabili ancora decenni dopo sia comparabile con quella di Seveso. Sto dicendo che il rischio insito in qualsiasi tipo di attivita' puo' essere ridotto alla somma di tanti prodotti del tipo:

(probabilita' di incidente) x (entita' dei danni)

Indipendentemente dall'attivita'. E che questi due fattori vanno calcolati, che bisogna ragionare sui NUMERI, senza farsi condizionare dal pregiudizio che il nucleare sia il male. Il nucleare non e' diverso, in questo, dal petrolchimico. Basta identificare questi numeri.

Comunque esiste un problema in questa stima che non vi nascondo.

Come dice Rifkin "Il problema col nucleare è che si tratta di un'energia con basse probabilità di incidente, ma ad alto rischio". Se il primo termine e' molto piccolo, e il secondo molto grande, il risultato puo' essere ancora molto piccolo. Il problema sorge con l'errore di valutazione dei 2 termini. In tal caso un piccolo errore LINEARE nel primo termine puo' portare ad una drammatica sottovalutazione del prodotto finale.

Per spiegarmi meglio, faccio un esempio. Il rischio di morte per unita' di tempo viaggiando in aereo e in automobile sono, contrariamente a quanto qualcuno dice, paragonabili:

Fatalities per 100 million passenger km:
Car: 1.1
Rail: > 0.1
Air: 0.1
Space Shuttle: ~1.9

(da http://science-community.sciam.com/blog ... /300004409).

Il fatto e' che in aereo si viaggia a circa ~900 km/h, mentre in auto a ~90 km/h, per cui alla fine il risultato "per unita' di tempo" , pro capita, di auto e aereo e' circa lo stesso.... Per lo stesso motivo, non sembra salutare farsi dare un passaggio sullo space shuttle...

Ma c'e' un ulteriore differenza effettiva tra i due casi: se deduciamo la probabilita' di incidente dalla statistica dei casi reali possiamo incorrere in un grande errore nel caso di piccole probabilita di incidente.

Se per una variazione statistica ci fossero supponiamo domani 50 incidenti piu' di automobile, siccome l'entita' del danno e' piccolo, la media rimarrebbe circa la stessa. Se invece per lo stesso motivo ci fossero 5 gravi incidenti aerei in piu' in un certo mese, il rischio medio del trasporto aereo salirebbe significativamente. Ancora: se la Qantas, l'unica storica compagnia aerea a non avere mai avuto incidenti mortali (come diceva Rain Man...) avesse un giorno un incidente, la sua probabilita' di rischio crescerebbe di infinite volte! E fino a un'ora prima dell'incidente del Challenger, un viaggio in Space Shuttle sarebbe stato piu' sicuro di uno in automobile.

Lo stesso e' avvenuto con Chernobyl. Improvvisamente il nucleare da supersicuro, e' diventato estremamente pericoloso. Questo non puo' succedere facilmente con le centrali a carbone, per esempio, la cui dannosita' non e' affatto scarsa, ma e' piu' difficile da percepire perche' diluita nel tempo.

Considerate che queste sono considerazioni fatte da me allo scopo di capire, non di difendere una tesi. Se sbaglio non vi stupite. Semplicemente fatemelo sapere. Sempre disponibile a cambiare opinioni.

ciao
paolo