Pale Eoliche

[franz]

ma questo l'ho detto anch'io, mica sostengo una cosa diversa.

Ah, mi pareva invece che tu sostenessi che "da subito" la strada della cogenerazione con pannelli fotovoltaici su ogni tetto (facevi l'esempio di un milione) fosse una strada praticabile e piu' economica di altre, fattibile. Invece questa rimane una strada seguita da pochi e giustamente, in quanto troppo costosa rispetto ad alternative più "concentrate" (parchi eolici, solare a concentrazione9. Oggi l'unica buona strada percorribile a livello individuale è il solare termico, per fare acqua calda e per il riscaldamento (solo sussidiario, perché puo' farcela da solo unicamente in una casa in legno o una casa nuova fatta con particolari tecnologie).
Franz

PS: tu sostenevi Rufkin con il suo "Non più super calcolatori e non più mega centrali, ma rete distribuita di personal computer ed "energia personale", Per ora invece, a parte il solare termico, tutti ancora puntano a centrali (solari a concentrazione, eoliche, geotermiche, idroelettriche, termovalorizzatori).

[Giorgio Graffieti]

Diavolo spelato, se deve essere 15% o 25% di nucleare vorrebbe ben dire che il restante 85% o 75% dovrebbe essere fatto da qualcos'altro no? e in quel caso da cosa?

Ecco, sento che come capita a volte inizi a scaldarti e spazientirti.
Calma ed un bel respirone, che a piccoli passi ce la possiamo fare.
Il restante 75% dovrebbe essere fatto di eolico, solar termico (singolo o a concentrazione) geotermico e tutto quello che vuoi ma NON con la combustione di fossili, se non vuoi produrre CO2. È possibile arrivarci? Se a te la CO2 piace, se non ti importano i morti - certi - per malattie bronchiali, i tumori e quant'altro ci viene regalato dalla combustione di fossili, perché temi di piu' il rischio nucleare, è un tuo diritto ma non parlarmi di scelte razionali. Tu mi devi spiegare come tieni acceso il tuo MAC alle due di notte, senza sole in una notte senza vento. Ma il MAC puo' non essere un problema. Magari il frigorigero un po' di più. È chiaro che di notte l'idroelettrico è una possibilità solo dove questa fonte è disponibile, idem per il geotermico ma senza nucleare devi avere centrali a carbone, gas, petrolio. L'equazione sta in questi termini. La somma oggi di tutte le rinnovabili è realisticamente attorno al 25% (non dico l'Italia, dico dove si sono dati una mossa) e l'obiettivo piu' ambizioso possibile entro 30~40 anni è arrivare al 50%. Gli USA ci butteranno dentro miliardi nei prossimo anni ma non certo per mettere pannelli sui tetti delle case, scleta troppo costosa. Loro faranno mega centrali solari nei loro deserti al sud. Noi non li abbiamo. Ma ammetttiamo che anche noi si possa arrivare al 50%. Come si gestisce l'altro 50%? E chiaro che piu' nucleare hai, meno combustibili fossili devi cosumare, meno inquinamento e meno CO2 metti nell'atmosfera. Già avere un 30% di nucleare ed un 20% residuo di fossile sarebbe un vantaggio. Se tu ritieni che un 50% di fossile sia preferibile, beh, per me la posizione ideologica è la tua.

Franz

ti ho fatto l'esempio della Francia. Lì è tutto (o quasi) nucleare... giusto? eppure producono 100.000 tonnellate di CO2 contro le nostre 120.000 che di nucleare abbiamo solo le balle di Scajola. In più di noi però hanno almeno 15.000 tonnellate di porcheria delle centrali (più tutte le migliaia di tonnellate con le quali dovranno fare i conti quando le spegneranno e dovranno smantellarle).

Dove sta il vantaggio del nucleare per il CO2?

Non mi sembra che questa sia una domanda ideologica.

[Giorgio Graffieti]

ma questo l'ho detto anch'io, mica sostengo una cosa diversa.

Ah, mi pareva invece che tu sostenessi che "da subito" la strada della cogenerazione con pannelli fotovoltaici su ogni tetto (facevi l'esempio di un milione) fosse una strada praticabile e piu' economica di altre, fattibile. Invece questa rimane una strada seguita da pochi e giustamente, in quanto troppo costosa rispetto ad alternative più "concentrate" (parchi eolici, solare a concentrazione9. Oggi l'unica buona strada percorribile a livello individuale è il solare termico, per fare acqua calda e per il riscaldamento (solo sussidiario, perché puo' farcela da solo unicamente in una casa in legno o una casa nuova fatta con particolari tecnologie).
Franz

il mio da subito mi sembra di averlo spiegato... io dico che se il fotovoltaico fosse preso in considerazione e si favorisse chi lo volesse installare con azioni concrete... insomma non favorire la solita Impregilo per costruire le centrali nucleari, ma dare risorse vere alla gente che vorrebbe vivere in un mondo più pulito... si farebbe un passo avanti immediato verso la soluzione di problematiche complesse come quella dell'energia.

Ho detto che se le stesse risorse pensate per investire nel nucleare fossero riversate in pannelli fotovoltaici si otterrebbe, subito, il vantaggio che si pensa di ottenere fra 15 anni con il nucleare e senza avere le porcherie che il nucleare si porta dietro.

[franz]

ti ho fatto l'esempio della Francia. Lì è tutto (o quasi) nucleare... giusto? eppure producono 100.000 tonnellate di CO2 contro le nostre 120.000 che di nucleare abbiamo solo le balle di Scajola. In più di noi però hanno almeno 15.000 tonnellate di porcheria delle centrali (più tutte le migliaia di tonnellate con le quali dovranno fare i conti quando le spegneranno e dovranno smantellarle).

Dove sta il vantaggio del nucleare per il CO2?

Non mi sembra che questa sia una domanda ideologica.

Una cosa è la produzione di energia elettrica. In Francia e Svizzera a quanto mi risulta è fatta al 100% con il nucleare e con l'idroelettrico. Questo non significa pero' che tutti i consumi energetici si esauriscano in questo modo.
Svizzeri e francesi hanno come noi il vizio di andare in macchina, in autobus. Pretendono anche di stare in case calde.
E li' a parte le pompe di calore, per ora decisamente costose, si torna al petrolio e derivati per l'autotrazione ed alla nafta ed al gas per il riscaldamento. Noi rispetto ai paesi del Nord abbiamo meno problemi di riscaldamento. Quanti giorni si accende il risaldamento a Palermo in un anno? E quanta energia si consuma per mantenere una temperatura accettabile?
Pensi che in Alsazia Lorena faccia piu' caldo? Innegabile che se avessimo una quota di nucleare ed una quota maggiore di rinnovabili forse saremmo anche nella condizione di emettere meno CO2 dei francesi.

Franz

[Giorgio Graffieti]

...PS: tu sostenevi Rufkin con il suo "Non più super calcolatori e non più mega centrali, ma rete distribuita di personal computer ed "energia personale", Per ora invece, a parte il solare termico, tutti ancora puntano a centrali (solari a concentrazione, eoliche, geotermiche, idroelettriche, termovalorizzatori).

no, no... questa è una tua interpretazione. Io non ho scritto così.
Io ho detto che invece di pensare a un nuovo sistema a rete modello Internet per l'energia si guarda ancora alle mega centrali: «Sulla strada delle mega centrali, invece, si continua ad andare... la scelta del nucleare e delle mega centrali rende evidente quanto siamo inadeguati»... questo ho scritto.

Che debbano esistere delle centrali è del tutto ovvio, ma inserite in un sistema a rete (ho anche scritto che in città un sistema "comunitario" è ovviamente più logico che un sistema "personale"... del resto, mi sembra, è così anche per Internet. Non è che YouTube è un utente della rete come te e me... no? YouTube è pensato per dare alla rete un determinato servizio... ma senza te e me e milioni di altri utenti della rete YouTube sarebbe una scatola vuota.

Questo forum non è lo stesso?

[franz]

Francia, Nucleare e CO2: more info.

[Si calcola che ...] In Europa dove il 31% della produzione elettrica è di origine nucleare, in un anno, non siano state immesse nell’atmosfera 410 milioni di tonnellate di emissioni di CO2. Pari al 10% del totale delle emissioni di CO2 del Vecchio Continente. (Il confronto viene fatto, ottimisticamente, con uno scenario che prevede modalità di generazione elettricità con il minor tasso di emissione di gas effetto serra, sennò il risparmio di CO2 salirebbe fino a 700 milioni di tonnellate )
Se si confrontano i valori delle emissioni di CO2 per unità di misura di energia elettrica prodotta (g/kWh) il rapporto è più che eloquente.
In Francia dove il 78% della produzione elettrica è originato da centrali nucleari, si ha 72g per kWh prodotta mentre in Italia il parametro sale a 450g per kWh prodotto. Oltrealpe il valore si riduce dell’84%.

Franz

[franz]

Che debbano esistere delle centrali è del tutto ovvio, ma inserite in un sistema a rete.

Guarda che il sistema a rete già esiste e la connettività è elevata, tanto che riceviamo elettricità da buona parte dell'Europa, da un mixi di centrali " mega", medie e piccole. Di cosa significa cosa vuol dire quando questa rete ha problemi e viene meno, ce ne siamo accorti il 28 settembre 2003.
Buona serata,
Franz

[Giorgio Graffieti]

Una cosa è la produzione di energia elettrica. In Francia e Svizzera a quanto mi risulta è fatta al 100% con il nucleare e con l'idroelettrico. Questo non significa pero' che tutti i consumi energetici si esauriscano in questo modo.

questo era il senso della mia domanda...
hai presentato la questione nucleare come la necessità di intervenire sul controllo delle emissioni di CO2, ti ho dimostrato coi numeri che il termoelettrico in Italia non è la causa principale della produzione di CO2 perché i dati francesi lo dimostrano...

Quindi l'osservazione era: che senso ha per ridurre di 20.000 tonnellate di CO2 (che possono essere ridotte meglio e di più con una politica adeguata in campo dei trasporti, dell'edilizia e della produzione industriale) produrre qualche migliaio di tonnellate di U238?

[Giorgio Graffieti]

Francia, Nucleare e CO2: more info.

[Si calcola che ...] In Europa dove il 31% della produzione elettrica è di origine nucleare, in un anno, non siano state immesse nell’atmosfera 410 milioni di tonnellate di emissioni di CO2. Pari al 10% del totale delle emissioni di CO2 del Vecchio Continente. (Il confronto viene fatto, ottimisticamente, con uno scenario che prevede modalità di generazione elettricità con il minor tasso di emissione di gas effetto serra, sennò il risparmio di CO2 salirebbe fino a 700 milioni di tonnellate )
Se si confrontano i valori delle emissioni di CO2 per unità di misura di energia elettrica prodotta (g/kWh) il rapporto è più che eloquente.
In Francia dove il 78% della produzione elettrica è originato da centrali nucleari, si ha 72g per kWh prodotta mentre in Italia il parametro sale a 450g per kWh prodotto. Oltrealpe il valore si riduce dell’84%.

Franz

un attimo... non vorrei che chi fa questi conti sia anche quello che li fa per documentare cosa costa una centrale nucleare e lo smaltimento delle scorie...


I dati che io ho riferito sono presi da qui:
ITALIA
FRANCIA

quindi, come hai scritto tu... visto che i francesi vanno in macchina come noi, cementificano meno di noi, producono come noi, se ci fosse una sostanziale differenza (come non dubito che ci sia) tra il produrre energia con il nucleare e farlo con il termico in ordine alla produzione di CO2 gli effetti globali si vedrebbero e invece non si vedono in maniera così travolgente... deduco che la ragione di dover produrre con il nucleare per abbattere le emissioni di CO2 in aggiunta al fatto che di contro si produce ben di peggio, questa ragione, ripeto, non sta in piedi.

I parigini hanno altre esigenze (per scaldarsi) dei palermitani dici... quindi produrrebbero più CO2 perché devono scaldarsi... Sciascia diceva che la linea delle palme è sempre posizionata più a nord, ma si riferiva non alla latitudine per ragioni climatiche... può essere una ragione... però sai che sono un testone...

In Germania hanno il 35% di produzione di energia con il nucleare... possiamo azzardare che gli austriaci siano per latitudine e testa simili hai tedeschi? A me sembra di si. In Austria, come da noi, il nucleare è stato bandito (lo hanno scritto nella Costituzione) con un referendum nel 1978. In Germania la produzione pro-capite è di 2,7 tonnellate/anno e in Austria di 2,4. Quei poveracci dell'est saranno senz'altro in giro con le loro mefitiche Trabant.

[Giorgio Graffieti]

Che debbano esistere delle centrali è del tutto ovvio, ma inserite in un sistema a rete.

Guarda che il sistema a rete già esiste e la connettività è elevata, tanto che riceviamo elettricità da buona parte dell'Europa, da un mixi di centrali " mega", medie e piccole. Di cosa significa cosa vuol dire quando questa rete ha problemi e viene meno, ce ne siamo accorti il 28 settembre 2003.
Buona serata,
Franz

non è questo il sistema Internet di cui parla Rifkin...

Se Internet dovesse assumere questo modello sarebbe come se YouTube fosse collegata a Google la quale fosse collegata a Yahoo e noi poveri utenti fossimo costretti a bussare alla porta di uno o dell'altro (a seconda del contratto di accesso stipulato) per ricevere delle notizie... ma con la rete non interagiremmo affatto.