Nucleare: Nessuna idea preconcetta. Pro e Contro

[pagheca]

Oggettivamente, il rapporto costi / benefici del nucleare è positivo.
Ciao,
Franz

Non so da dove trai questa conclusione. Tu hai esaminato brevemente i benefici, ma non hai detto nulla sui costi. Ti rinvio al messaggio che ha dato origine a questo argomento che partiva dalla considerazione che ci sono pro e contro da valutare, molti dei quali ricchi di incertezze.

Debbo dire che nel frattempo la mia opinione sul nucleare italiano e' diventata un po' piu' antinucleare di prima. Non per questioni di sicurezza, ma soprattutto per la questione dei costi che, da quello che ho letto, mi sembrano poco convenienti, e di tutti gli altri punti di cui ho parlato prima, incluso il fatto che comunque si tratterebbe di una soluzione temporanea, poco innovativa, largamente dipendente dalle importazioni da paesi critici. Penso che in un paese come la Francia e l'UK fanno bene a continuare a investire ancora nel nucleare visto che e' un work in progress. Ma per l'italia sinceramente non mi sembra vi siano validi motivi per cominciare adesso, viste le difficolta' oggettive, la scarsa convenienza economica, e tutti gli altri punti elencati nel messaggio originale.

Ieri il governo UK ha presentato il nuovo prebudget per contrastare la recessione. UN discorso che mi e' sembrato estremamente serio, anche se rischioso a dire il vero. Nel discorso di presentazione del budget fatto da Alistair Darling alla camera bassa si e' parlato di 15 miliardi di pound in piu' per lo sviluppo dell'eolico, in modo da dare la leadership in questo campo al paese. Ecco, a me questo coraggio piace. Quello che contesto a Berlusconi e, prima, a Prodi, e' la mancanza di coraggio, ancor piu' encomiabile in una situazione di crisi. Invece di arroccarsi, invece di rinunciare, invece di rimettere in discussioni decisioni prese in passato che, per quanto sbagliate, sono ormai obsolete, si rischia e si fissano degli obiettivi di sviluppo per la ricerca che torneranno utili in futuro. La questione e' complessa e abbraccio alcune delle forti perplessita' espresse dai conservatori, ma apprezzo molto questo coraggio, questa volonta' di fare che vivo qui in UK, questa volonta' di parlare di problemi sociali (vedi il contributo per combattere la poverta' dell'infanzia). Tutto questo non basta, tutto questo non e' sufficiente, ma sempre meglio di quell'accozzaglia di frasi fatte, quel navigare a vista tra luoghi comuni (vedi la patetica "poverty card" precaricata per un esempio) andando dietro alle emergenze del giorno prima di governo e opposizione italiane.

saluti
pagheca

[franz]

Non so da dove trai questa conclusione. Tu hai esaminato brevemente i benefici, ma non hai detto nulla sui costi.

Il discorso sarebbe lunghissimo e molto tecnico.
Ho seguito recentemente una conferenza sul tema, dove venivano messe a confronto le varie tecnologie ed il nucleare era e rimane il piu' economico, costante e concentrato modo di produrre energia (senza produrre CO2).
Di certo c'è che l'energia elettrica prodotta dalla centrali nucleari è piu' economica, rispetto ad altre fonti (pur sovvenzionate).
Tanto che l'Italia importa, giorno e notte, proprio quella.

Per i costi mi avevano segnalato mesi fa questo documento, dell'università di Pisa.
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf
Per lo stoccaggio delle scorie è interessante questo articolo (degli stessi autori).
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La ... cleari.pdf

Ciao,
Franz

[mauri]

non so dove abiti ma se scaiola ti dicesse - metto la centrale davanti al tuo paese- tu cosa faresti?

era una domanda per capire il mah.... di visconte

In Italia, visti i precedenti, se tu abitassi in una valle e ti chiedessimo se accetteresti una diga sopra la tua testa?
O un inceneritore? O un gassificatore? O una discarica? Oppure una Raffineria? Oppure una bella pala eolica di quelle grandi (mai da sole, sono decine...)
Cosa accettersti nel TUO giardino? Nulla?
Eppure servono le raffinerie, gli inceneritori, le discariche, le dighe, le pale, i gassificatori.
Servono se voi viaggiare in macchina, scaldare la casa, far funzionare il computer, ricaricare il telefonino.

non ne faccio un problema di sicurezza, tanto se esplode il superphoenix andiamo tutti inceneriti e tanto poi ci si fa l'abitudine come per gli incidenti sul lavoro, trasporto, in casa, nello sport mali minori e sacrifici di fronte al progresso, la stupidità umana e la sua ingordigia

ma di salvare quel poco che ci è rimasto del nostro territorio, l'ambiente
consumo di terra, è ora di dire stop al cemento
inquinamento, basta morire di cancro

non ho le competenze tecniche ma mi domando perchè devo investire tutti i soldi che ho sul nucleare quando questi sarà agibile tra 10-15 anni?

http://www.cristianiambiente.org/index. ... 4&Pagina=1

ma noi siamo dietro la Tailandia per cui…

http://isole.ecn.org/ponte/ecologia/costinucleare.php

i costi

http://qualenergia.it/view.php?id=523&c ... o=Articolo

Le centrali svizzere

http://www.casapassiva.com/risparmio_en ... cleari.php

articoli e considerazioni di parte o no comunque ci permettono di farci un'idea e io sono contro
preferisco investire soldi subito per avere energia tra 1-3 anni e continuare a investire, se pulita è anche meglio
e con un investimento annuo di 5 miliardi, il costo di 1 nucleare, arrivo al 2020 nel pieno rispetto di kyoto, ma deve essere fatta in parallelo anche una campagna di educazione al risparmio energetico, risparmio che penso possa arrivare in italia abbondantemente sopra il 10-15 x 100 annuo

eolico in mezzo al mare o sulle coste
fotovoltaico sui tetti sia di abitazioni private che edifici pubblici e fabbriche
solare per acqua calda
moto delle correnti marine, corso dei fiumi...
geotermico
vulcanico
altro...

si deve investire nella ricerca, proprio come stiamo facendo ora che siamo il paese che investe più del congo
bella giornata di sole oggi, un meno 3 che ha ghiacciato tutto e chissà magari si può ricavare energia
mauri

[mauri]

questa mi sembra buona come notizia, ma non so valutare i problemi legati alle emissioni nell'atmosfera ma forse, come dicono, è meglio bruciare pattume che carbone, 3 piccioni con una fava, rifiutis gratis, niente discariche, non si compra carbone
buona settimana, mauri

ps
forse in futuro arriveremo a venderli sti rifiuti o magari li bruciamo noi nelle stufe, si può fare
mi domando spesso senza trovare risposta, ma con la raccolta diferenziata i comuni fanno dei soldi?
ogni anno la tassa per la raccolta aumenta



la centrale di Fusina (VE) brucerà anche rifiuti
al posto del carbone

Intorno al 2004-2005, mentre i Comitati genovesi chiedevano all
amministrazione provinciale di superare la combustione di rifiuti puntando
sulla raccolta differenziata e la riduzione, Legambiente depositava agli
atti la proposta di seguire l'esempio Fusina e bruciare il residuo per fare
energia.

Il male minore rispetto al grande inceneritore.

OGGI il ministro Prestigiacomo si allinea alle posizioni di Legambiente e dà
la stura al CDR in Italia (se ci fossero stati dubbi?!?!)
Come previsto il nemico inceneritore si moltiplica in tante diverse forme e
fa comunque gola nell'ambito del business rinnovabili.
Per la seconda volta in poco tempo dobbiamo dire grazie a Legambiente!

Anna Stramigioli (Rete Liguria Rifiuti Zero)


http://www.minambiente.it/index.php?id_ ... aba3c6323e


Ambiente; concessa l'AIA: la centrale di Fusina (VE) brucerà anche rifiuti
al posto del carbone
Con un decreto del ministro dell'Ambiente, Stefania Prestigiacomo, il
ministero ha dato il definitivo via libera alla concessione dell
Autorizzazione integrata ambientale (AIA) per l'incenerimento di 70mila
tonnellate di Combustibile derivato dai rifiuti (Cdr) nell'impianto "Andrea
Palladio" della centrale a carbone Enel di Fusina, in provincia di Venezia.

"L'utilizzo di tecnologie innovative permetterà di sostituire 70mila
tonnellate di Cdr, di alta qualità e certificato, ad un'equivalente quantità
di carbone che prima veniva bruciato nella centrale – ha affermato
Prestigiacomo -. In questo modo si raggiungono ottimi risultati: una
notevole diminuzione delle emissioni di CO2 e l'eliminazione degli scarti,
perché le ceneri saranno trattate, trasformate in cemento e quindi
riutilizzate. Il tutto porterà a un risparmio annuo di 12 milioni di euro
per i cittadini e le amministrazioni locali grazie alla corretta gestione
del ciclo dei rifiuti. Insomma, si risolve un problema ambientale sia dal
punto di vista ecologico sia da quello economico".

"La chiusura definitiva del procedimento amministrativo – ha detto ancora il
ministro - è un importante passo avanti, anche perché è la prima volta che
si concede l'AIA su un impianto esistente. I problemi sono stati maggiori
rispetto a strutture di nuova generazione e i requisiti di controllo per il
rinnovamento dell'impianto sono stati vagliati con la massima attenzione e
in perfetta sintonia con gli enti locali".

Roma 26 novembre 2008

[mauri]

raddoppiati gli anni per costruirla e i costi passati oggi dai 2 ai 3 miliardi, che al 2012 diventeranno +- 4
se capita in finlandia vuol dire che in l'italia ci vogliono 14 anni e 8miliardi, per 4 centrali è un dissanguamento
con 8 miliardi quante cose si possono fare in 2 anni? e con 32 in 6?
buona serata, mauri


A sostegno della tesi che sconsiglia l’uso della fonte nucleare, come alternativa alle fonti fossili, questa volta non vorrei portare le solite ragioni strutturali, relative alla sua intrinseca insicurezza, qualunque sia la generazione o quelle ben più consistenti relative al fatto che ancora non si sa come smaltire le scorie radioattive che una centrale produce durante il suo funzionamento.
Mi basta solo riferire una semplice, ma assai significativa, notizia che a fine dicembre ha dato la Reuters circa l’unico nuovo reattore, da 1600 MW, in costruzione in Europa e precisamente in Finlandia (a Olkiluoto, nella foto). La sua messa in esercizio era stata garantita dalle due ditte costruttrici, la francese Areva e la Tedesca Siemens, per il 2009, ma soprattutto a detta del governo finlandese questa centrale avrebbe garantito ai finlandesi energia elettrica a basso costo.

La notizia che la nota agenzia ci da è che nel 2009 non entrerà in funzione nulla, perché la messa in esercizio è stata posticipata al 2011 e soprattutto che i KWh che questa centrale produrrà costeranno molto cari visto che il costo della centrale è lievitato in pochi anni dai due ai tre miliardi di euro, più o meno quattro volte il costo di una centrale a gas metano a ciclo combinato di pari potenza.

Dunque, a parte le ragioni strutturali, che dovrebbero però bastare a convincere chiunque, compreso un personaggio come l’onorevole Casini, che la scelta nucleare rappresenta un’avventura che solo degli irresponsabili stranamore possono proporre alle popolazioni, oltre a queste l’esperienza finlandese ci comunica che questa tecnologia costa anche troppo cara e ci vuole troppo tempo a metterla in funzione rispetto alle necessità immediate di ridurre le emissioni climalteranti. Dunque sarebbe il caso che giornali e televisioni smettessero di raccontare frottole alla popolazione, dando spazio e accreditando la tesi dei nuclearisti che solo l’atomo può garantire una efficace sostituzione delle fonti fossili.
Quante volte senza alcun contraddittorio ci siamo sentiti raccontare da politici e da pseudo scienziati che il nucleare costa poco e non emette CO2? In realtà il KWh da nucleare ha un costo talmente elevato da non essere competitivo neppure con il petrolio a 100 dollari a barile. Ma soprattutto la fonte nucleare non è efficace neppure per quanto riguarda le emissioni climalteranti, in quanto se da un lato è vero che questa fonte non emette gas serra, dall’altro i tempi di costruzione di una centrale sono troppo lunghi per garantire la riduzione delle emissioni che invece serve subito.
In realtà l’unica alternativa praticabile in grado di sostituire le fonti fossili è quella di puntare sulle fonti rinnovabili, inserendo fra queste anche la principale e cioè la nostra intelligenza che può garantire un uso dell’energia efficiente e soprattutto razionale.
E’ augurabile che l’esperienza finlandese aiuti l’Europa ad uscire dalle ambiguità e quindi ad escludere, dalla prossima direttiva, la fonte nucleare fra quelle consigliate per ridurre le emissioni climalteranti.

è interessante leggere i commenti sucessivi
http://mondoelettrico.blogspot.com/2008 ... lisce.html

http://ecoalfabeta.blogosfere.it/2008/0 ... are-8.html

http://www.archivionucleare.com/index.p ... finlandia/
http://www.archivionucleare.com/index.p ... finlandia/

[mauri]

nel 2020 dicono che copriranno il 25 x 100 del fabbisogno, quindi prevedono una crescita zero del fabbisogno energetico per i prossimi 12 anni ma nel frattempo che si fa?
ciao mauri





Nucleare,Sarkozy: oggi a Roma passi avanti importanti su energia

da 3 ore 13 minuti Reuters

I rapporti fra Italia e Francia sono eccellenti e oggi, nel bilaterale fra i due Paesi a Roma, ci saranno importanti passi avanti sulla cooperazione nel nucleare. Continua a leggere questa notizia
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Lo dice in un'intervista a La Stampa il presidente della Repubblica francese Nicolas Sarkozy.

"Quello di Roma sarà un grande vertice che farà registrare importanti passi avanti soprattutto in materia di cooperazione energetica e in particolare nel settore nucleare", ha detto Sarkozy a proposito dell'accordo che sarà firmato da Enel e dalla francese Edf.

"Io voglio sviluppare un parternariato ambizioso e moderno con l'Italia, che guardi al futuro con determinazione, in quanto sono convito che i nostri due Paesi possono fare grandi cose insieme", ha continuato Sarkozy.

Parlando della crisi finanziaria ed economica in corso, il presidente francese ha detto che sin dal suo inizio "l'Europa è stata il motore delle iniziative finalizzate a riformare il sistema economico e finanziario mondiale".

"Siamo stati noi europei a proporre e ottenere l'organizzazione del primo G20 a Washington. Io stesso ho proposto dal podio delle Nazioni Unite, lo scorso settembre, che il mondo si unisse e desse una risposta concertata alla crisi", ha continuato.

http://it.notizie.yahoo.com/4/20090224/ ... 18940.html

[franz]

L'INTERVISTA
Scajola: "Nucleare scelta obbligata
per non restare a secco di energia"
Parla il ministro dello Sviluppo Economico: "Gli italiani hanno capito la nostra strategia". Spiegheremo che così si ridurrà l'inquinamento e che la bolletta peserà di meno di LUCA IEZZI

ROMA - Ministro Scajola, pensa che la maggioranza degli italiani sia ora favorevole al nucleare?
"La percezione è cambiata. La "guerra del gas" tra Russia e Ucraina, che il mese scorso ha rischiato di lasciare al freddo tutta Europa, e l'urgenza di ridurre l'inquinamento per combattere i cambiamenti climatici ci obbligano a diversificare le fonti di energia ricorrendo anche al nucleare. Il mix ottimale di generazione verso il quale dobbiamo tendere è composto dal 50% di fonti fossili (gas, petrolio e carbone pulito), 25% di fonti rinnovabili e 25% di nucleare".

Quali sono i prossimi passi?
"I prossimi passi sono l'approvazione del disegno di legge "Sviluppo", l'istituzione dell'Agenzia di sicurezza nucleare e la deliberazione Cipe. Penso che l'Agenzia potrebbe entrare in funzione entro la fine dell'anno e diventare operativa già nel 2010".

Quando si parlerà dei possibili siti e chi spetterà la scelta?
"Abbiamo previsto che sia il governo, con decreti legislativi da adottarsi entro sei mesi dall'approvazione della legge, a definire il regime autorizzatorio e i criteri per la localizzazione delle centrali. Dopodiché, saranno le imprese energetiche che, nell'ambito dei criteri così definiti, individueranno i siti. I decreti disciplineranno anche le modalità di esercizio da parte del governo dei poteri sostitutivi previsti dall'articolo 120 della Costituzione nei casi di mancata intesa con gli enti locali competenti".

I luoghi dove già in passato sono sorte centrali nucleari vanno considerate soluzioni valide o si procederà da zero?
"Premesso che stiamo accelerando lo smantellamento delle vecchie centrali nucleari, se i siti avranno i requisiti previsti dalle nuove norme potranno essere presi in considerazione. Ma come tutti gli altri: non vi saranno imposizioni dirigistiche da parte dello Stato".

Pensa che ci saranno forti opposizioni da parte dei territori coinvolti, come le fronteggerete?
"Mi ricordo che nel 1987, quando ci fu lo sciagurato referendum che ci fece uscire dal nucleare, nelle zone dove sorgevano le vecchie centrali i voti favorevoli al nucleare erano superiori ai voti contrari. Questo non significa certo che non ci potranno essere delle opposizioni: ho visto per esempio che un ex sottosegretario dei Verdi ha preannunciato un nuovo referendum contro le norme sul nucleare. Gli auguro più fortuna di quanto i Verdi abbiano avuto alle elezioni politiche. Penso che dovremo far di tutto per spiegare che le nuove centrali sono incomparabilmente più sicure di quelle vecchie e che sono indispensabili per ridurre l'inquinamento e far pagare meno l'energia elettrica, soprattutto alle popolazioni e alle imprese delle zone attorno alle centrali".

Lei ha detto nelle scorse settimane che il piano auto della Francia le suscitava qualche dubbio perché troppo protezionista. Ha avuto modo di chiarirsi su questo punto?
"Il presidente Sarkozy ha difeso con energia le misure francesi sostenendo che non sono per nulla protezionistiche. Io qualche dubbio residuo ce l'ho. Ne discuteremo più approfonditamente il 5 marzo nel Consiglio competitività dell'Unione europea".

(25 febbraio 2009)
www.repubblica.it

[mauri]

che perla è il ns ministro scaiola
non faccio discorsi di sicurezza, dando per scontato che forse sono sicure, faccio un discorso economico
come azionista dello stato mi domando "è un buon investimento?" fatti 2 conti dico di no

1) immobilizzo 30-40 miliardi per 15-20 anni
2) inizio a guadagnare tra 20 anni
3) non è risolvibile al momento il problema scorie
4) l'uranio è un elemento in esaurimento e soggetto ad impennate di prezzo
5) siamo un paese a rischio sismico
6) se manca acqua nei fiumi la centrale si blocca, oltre a causare un ulteriore inquinamento delle acque
7) non risolvo il problema energetico contingente perchè ho immobilizzato 40 miliardi
8) 8 centrali devastano e consumano ulteriore terra
9) siamo un paese costiero e soggetto all'innalzamento dei mari

chi più ne ha più ne metta
ciao mauri

ps
invito a firmare
http://petizione.perilbenecomune.org/

[pagheca]

non firmo perche' secondo me il problema e' malposto. Io non sono in grado di valutare in queste condizioni se la costruzione di 4, o 1, o 5, o 100 centrali nucleari sia giusta o sbagliata.

Il problema di fondo e' che la decisione del governo e' stata fatta - per quanto ne sappia - senza un piano organico per il futuro energetico degno di questo nome e che comprenda nucleare, "tradizionale" e "alternativo", un'analisi di costi e benefici; delle risorse economiche necessarie, dell'impatto su ambiente e occupazione, etc. E' come decidere di andarsi a comprare una Prius o una Focus senza prima valutare 1) di cosa si ha bisogno, 2) delle risorse necessarie per farlo 3) se si ha veramente bisogno di una macchina nuova o magari di un tagliaerba.

In questo senso l'accordo Sarkozy-Berlusconi e la petizione da te pubblicizzata, mauri, si pongono sullo stesso piano, quello del pregiudizio e del populismo. Dovremmo sforzarci di dire di no ad entrambi invece di aderire acriticamente a quello che ci sembra piu' prossimo al nostro orientamento politico. So che e' difficile ma bisogna sforzarsi di farlo per il futuro del paese e la qualita' del dibattito politico

saluti
pagheca

[franz]

che perla è il ns ministro scaiola
non faccio discorsi di sicurezza, dando per scontato che forse sono sicure, faccio un discorso economico
come azionista dello stato mi domando "è un buon investimento?" fatti 2 conti dico di no

1) immobilizzo 30-40 miliardi per 15-20 anni
2) inizio a guadagnare tra 20 anni
3) non è risolvibile al momento il problema scorie
4) l'uranio è un elemento in esaurimento e soggetto ad impennate di prezzo
5) siamo un paese a rischio sismico
6) se manca acqua nei fiumi la centrale si blocca, oltre a causare un ulteriore inquinamento delle acque
7) non risolvo il problema energetico contingente perchè ho immobilizzato 40 miliardi
8) 8 centrali devastano e consumano ulteriore terra
9) siamo un paese costiero e soggetto all'innalzamento dei mari

chi più ne ha più ne metta

Visto che il tread considera pro e contro, mi pare strano che tu consideri solo i contro.
Per alcuni punti hai ragione. Per altri meno.
L'immobilizzo è graduale, con il procedere delle costruzioni. Gli impianti fotovoltaici ed eolici, a parità di potenza generata, sono piu' costosi. Il solare fotovoltaico poi è estremamente inquinante, nella fase di costruzione.
Gli altri paesi il problema delle scorie è stato risolto.
L'uranio non è in esaurimento. Le scorte potenziali bastano per 10 miliardi di anni, piu' di quanto vivrà il pianeta (4). Il problema caso mai è di trovarlo ed estrarlo. E' un problema tecnologico, quindi risolvibile. Poi c'è quello negli oceani. Poi nei prossimi secolo avremo Torio e fusione.
Vero il punto 5 ma il caso del giappone (che ha un rischio superiore) dimostra che è possibile costruire centrali che non siano danneggiate da un sisma anche fortissimo. Ci sono zone d'Italia dove il rischio sismico è basso.
L'acqua non è piu' un prolema. Le nuove centrali non usano piu' cosi' tanta acqua ed hanno una grande torre di raffreddamento (usano quindi un altro sistema - ad aria - per raffreddare, e poca accqua di fiume).
il punto 8 è il piu' sbagliato di tutti. Solare fotovoltaico ed eolico di bassa quota sono le fonti di energia che sprecano piu territorio (salvo l'eolico off-shore che pero' da noi è questionabile). Il nucleare è la fonte piu' concentrata di energia: pochissimo territorio e tanta energia.
il 9 è vero ma basta costruire qualsiasi cosa all'interno. Non è un problema. Anche una centrale solare non la dovremmo costruire sulla costa.
Io l'unico "contro" che trovo riguarda la qualità deicontrollo e della gestione italiani, soprattutto quando ci sono i derby dicalcio e gli allarmi suonano ignorati. Ma se è la francia a costruire ed imporre le norme di siurezza, mi fido molto di piu'.
Ciao,
Franz