La Comunità per L'Ulivo, per tutto L'Ulivo dal 1995
FAIL (the browser should render some flash content, not this).

Fecondazione una legge meno talebana

Dall'innovazione tecnologica alla ricerca, vogliamo trattare in particolar modo i temi legati all'ambiente ed alla energia, non solo pero' con uno sguardo puramente tecnico ma anche con quello politico, piu' ampio, di respiro strategico

Re: Fecondazione una legge meno talebana

Messaggioda annalu il 03/09/2012, 10:45

matthelm ha scritto:Annalu, quando si scrive di "circa" parlando di vita umana per me, se me lo permetti, è una leggerezza contestabile e superficiale

Matt, scusa se ti rispondo ancora, ma mi è difficile capire cosa ti irriti nel "circa" applicato allo sviluppo ed alla vita umana. E' proprio nell'"imprecisione" nel succedersi degli eventi che risiede l'individualità di ogni singolo vivente, umano o non umano: se mancassero i "circa", cioè se gli eventi si succedessero con precisione cronometrica, non avremmo a che fare con esseri viventi ma con macchine che producono in serie unità tutte identiche, un incubo fantascientifico.
Ed è in quei "circa", in quelle soggettività e particolarità che si inserisce lo spazio per i dibattiti di etica e di diritto, che però, per essere dibattiti sereni, devono tener conto dei fatti.
Dunque. Dalla cooperazione di migliaia di spermatozoi, si ottiene che uno solo di loro riesca a fecondare un uovo. Questo è un evento ben preciso: prima avevamo un uovo e molti spermatozoi, dopo abbiamo un uovo fecondato. Questa cellula uovo fecondata (zigote) inizia a dividersi. Se le cellule che si originano dalle divisioni dello zigote restano unite, avremo una sola blastocisti che potrà dar origine ad unico embrione; se le cellule invece si separano, potremo avere due o anche tre diversi futuri embrioni e poi gemelli identici (omozigoti). Quindi a questo stadio l'individualità della futura persona non è ancora definita: possiamo dire che nella specie umana lo zigote darà origine a "circa" una o più persone.
Prendiamo in considerazione il futuro di una blastocisti: in "circa" una decina di giorni la blastocisti raggiungerà la parete uterina per l'impianto. Circa, non solo perché io non ho certezze, ma proprio perché il percorso della blastocisti verso l'utero dipende da parecchi fattori, che possono renderlo più lento o più veloce. Se la blastocisti tocca la parete uterina la momento giusto (cioè quando il suo sviluppo è quello giusto e la parete uterina è pronta ad accoglierlo. Se queste condizioni non si verificano la blastocisti viene semplicemente eliminata) le cellule superficiali della blastocisti scavano nella parete uterina e si annidano al di sotto dell'epitelio. Questo è l'impianto, un altro punto ben definito che segna il passaggio verso lo stadio embrionale.
Trascurando i vari passaggi dello sviluppo, dopo "circa" dieci mesi lunari dalla fecondazione avviene il parto. C'è qualcuno che sostiene che la durata della gravidanza non sia di nove mesi "circa"? C'è qualcuno che crede che, dato per noto il giorno della fecondazione, si possa sapere la data certa del parto? Sappiamo benissimo che ci sono bambini che nascono prematuri ed altri a termine od oltre. Eppure la nascita è un evento preciso, che segna un confine netto tra vita intrauterina e vita autonoma del bambino, ed anche un confine netto ed improvviso in alcune funzioni vitali del bambino, come la funzionalità dei polmoni, la circolazione del sangue, la stessa anatomia del cuore. Quindi la nascita è un momento preciso di discontinuità, che avviene però in una data solo approssimativamente prevedibile (circa) dello sviluppo prenatale.
Le leggi di tutto il mondo fanno una distinzione netta tra un bimbo ed un feto. Uccidere un neonato è omicidio, uccidere un feto è invece differente, anche se ovviamente è pur sempre un reato, di gravità differente nelle diverse culture ed anche in relazione allo stadio di sviluppo fetale (in Italia, l'aborto volontario è consentito sino alla 12^ settimana).

Questi sono i fatti.
Un cattolico come Matt considera significativa una sola di queste tappe: la fecondazione. Da quel momento in poi, che si tratti di una blastocisti, di un embrione o di un feto, a suo parere se si interrompe quella vita si commette sempre un omicidio. Per la legge italiana (e per la maggioranza dei paesi occidentali) non è così: sino a dodici settimane, se si interrompe lo sviluppo, non si commette reato.
Ora, siamo tutti d'accordo che l'aborto non è uno scherzo e meno vi si ricorre meglio è, ma siamo anche (spero) tutti d'accordo che l'aborto precoce non va punito e va fatto in piena sicurezza per la donna.
A questo punto, la scienza ha prodotto una nuova diavoleria: la fecondazione in vitro, al di fuori del corpo materno. Ciò è reso possibile dal fatto che, fino al momento dell'impianto, anche nella fecondazione naturale la blastocisti è una sferula di cellule che "nuota" nei fluidi corporei della potenziale madre.

Bene, per Mat ed i cattolici eseguire una diagnosi preimpianto sulla blastocisti in vitro e scartare quelle eventualmente portatrici di gravi patologie, è un aborto vero e proprio, per giunta aggravato dalla mancanza di drammaticità che gli aborti normalmente comportano. Quindi va assolutamente vietata.
Per me e per la maggior parte dei laici invece la blastula ha meno diritti di un embrione o di un feto, ed è quindi giusto evitare di impiantare nel corpo materno blastocisti portatrici di gravi patologie.


L'argomento su cui si discute è quello scritto in corsivo.
Il resto è una semplice descrizione degli eventi che caratterizzano lo sviluppo prenatale, e che sarebbe bene conoscere prima di aprire un dibattito sul tema.

annalu
annalu
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1387
Iscritto il: 17/05/2008, 11:01

Re: Fecondazione una legge meno talebana

Messaggioda ranvit il 03/09/2012, 11:08

Grazie annalu per la "descizione degli eventi che caratterizzano lo sviluppo prenatale"...comincio ad averne le idee piu' chiare (ovviamente non sono del mestiere).
Il problema dei cosiddetti "cattolici" è che lo sono quando gli conviene e quando si tratta di imporre agli altri i propri convincimenti; per il resto fanno e si comportano allegramente come meglio credono (vedi i politici...ma anche preti, vescovi e personale vario). Se la Chiesa Cattolica fosse "seria", applicando i propri principi relativi ai cosiddetti peccati "mortali" dovrebbe espellere dalla propria comunità tutte le donne che hanno abortito, tutti i divorziati, etc etc.....non resterebbe quasi piu' nessuno e avremmo risolto il problema dei cattolici :lol:
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
ranvit
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10669
Iscritto il: 23/05/2008, 15:46

Re: Fecondazione una legge meno talebana

Messaggioda Robyn il 03/09/2012, 11:20

La precauzione è un principio giusto si tratta di costruire degli argini,di delimitare dei perimetri.La ricerca scientifica,si afferma,è strettamente connessa alla democrazia.Dipende,perche la manipolazione genetica può portare ad un bambino biondo,con gli occhi azzurri super intelligente,la conoscenza del patrimonio genetico della persona alla discriminazione genetica nei diversi ambiti della società.La legalizzazione di carne geneticamente modificata può indebolire vistosamente il dna dell'intelligenza e della memoria e questo è pericoloso per la democrazia.L'immissione indiretta nella natura di geni modificati può modificare completamente tutto ciò che esiste in natura.Diciamo che nella fase attuale non siamo coscienti dei rischi che corriamo,di consegnare cioè nelle mani di pochi il potere di cambiare completamente tutto ciò che esiste in natura.Infatti la stessa cosa è avvenuta per l'economia finanziarizzata che attraverso una sottovalutazione dei rischi si è affermata e ha prodotto la crisi attuale.Ma questo non è una critica acritica alla ricerca scientifica,ma solo assumere l'idea che non prenda pieghe sbagliate.La persona inoltre non è biologia,ma prima di tutto spirito e poi biologia ciao robyn
Locke la democrazia è fatta di molte persone
Avatar utente
Robyn
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 11370
Iscritto il: 13/10/2008, 9:52

Re: Fecondazione una legge meno talebana

Messaggioda franz il 03/09/2012, 12:16

Robyn ha scritto:La legalizzazione di carne geneticamente modificata può indebolire vistosamente il dna dell'intelligenza e della memoria e questo è pericoloso per la democrazia.

Ma per favore, rimaniamo nell'ambito delle discussioni serie! Mai letto di una simile stupidata ma sono sempre pronto a ricredermi se mi citi almeno uno studio serio (scientifico, quindi) sottoposto a referenza.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Fecondazione una legge meno talebana

Messaggioda matthelm il 03/09/2012, 17:31

Annalu, lo sottolinei anche tu, l’unica cosa certa degli eventi che elenchi è che la vita umana nasce nel preciso momento della fecondazione. Il resto rimane nell’umano “circa”. E in questo indeterminato “circa” si insiste nel voler “giocare” le carte, quasi a trovare una scappatoia, per interventi che qualcuno giudica abortivi e altri no perché la sostanza del discorso è quella detta prima.
Tutto questo non è una disputa di poco conto ma è il limite per qualcuno invalicabile per altri percorribile. Che poi non si capisce bene cosa significhi per questi ultimi questo limite considerato che sono favorevoli comunque all’aborto!
Le “leggi di tutto il mondo” (?) poggiano su questo dubbio e l’hanno risolto con artificiosi limiti che naturalmente variano a seconda delle varie realtà culturali e questo la dice lunga.
Attenzione, io esprimo punti di vista non condanne (come alcuni talebani insopportabili vorrebbero) ma bando alle ipocrisie dico che così stanno le cose. Chiedo, però, altresì di non banalizzare quei dubbi perché quella è la “porta” della vita.
Il corsivo, con tutto il rispetto, è un tuo pregiudizio.
La tua descrizione degli eventi, da come ho cercato di spiegare, non aggiunge nulla nella sostanza alla discussione.
Credo che qui possa terminare il nostro confronto essendo ben consci che quello che oggi è incerto od opinabile domani può essere più definito e quindi le due “parti” devono sempre confrontarsi certe che nessuna delle due cerca il male per l’uomo.
"L'uomo politico pensa alle prossime elezioni. Lo statista alle prossime generazioni".
Avatar utente
matthelm
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1830
Iscritto il: 23/05/2008, 18:10

Re: Fecondazione una legge meno talebana

Messaggioda franz il 03/09/2012, 18:51

matthelm ha scritto:Annalu, lo sottolinei anche tu, l’unica cosa certa degli eventi che elenchi è che la vita umana nasce nel preciso momento della fecondazione.

Non mi sembra che l'abbia detto e tanto meno sottolineato.
L'unica nascita vera, che osserviamo, è quella che avviene con il parto.
Per il resto la vita non nasce (nasce un individuo, caso mai) ma la vita si trasmette.
Da un essere all'altro, attraverso un procedimento per fasi. E nelle fasi iniziali non esiste individuo o persona reale ma solo potenziale, come anche io ho in questo momento a miliardi nelle gonadi. Non per questo sono un assassino se faccio quello che potete immaginare.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Fecondazione una legge meno talebana

Messaggioda ranvit il 03/09/2012, 19:43

Non per questo sono un assassino se faccio quello che potete immaginare.


:D :D :D
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
ranvit
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10669
Iscritto il: 23/05/2008, 15:46

Re: Fecondazione una legge meno talebana

Messaggioda matthelm il 03/09/2012, 20:22

Franz, non aggrapparti ad un vocabolo sbagliato, su. Era chiaro il concetto.
"L'uomo politico pensa alle prossime elezioni. Lo statista alle prossime generazioni".
Avatar utente
matthelm
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1830
Iscritto il: 23/05/2008, 18:10

Re: Fecondazione una legge meno talebana

Messaggioda Robyn il 04/09/2012, 7:55

Può essere che la vita inizi fin dall'inizio o inizi dopo il quattordicesimo giorno ed è qui che si creano gli spazi che danno origine ai rischi come l'eugenetica e la manipolazione.Può essere che la vita non inizi fino al quattordicesimo giorno ,ma se così è allora esiste lo spazio in cui si inseriscono i rischi.In merito all'aborto il fatto che esista una legge che lo regoli non significa che si è d'accordo con l'aborto.La legge dell'aborto non è stata fatta per legittimare l'aborto ma per eliminare la piaga di quello clandestino,le mammane,e per ridurre il numero degli aborti.La diminuzione degli aborti è forse anche legata al fatto che essendoci una legge che lo permette,la donna sentendosi meno vincolata psicologicamente decida di ricorrere all'aborto meno frequentemente.La modifica della legge produrrebbe delle gravi fratture nel paese,per cui è possibile solo la prevenzione,in particolare per la parte che riguarda le cause economiche sociali e familiari con il reddito minimo garantito e la fecondazione eterologa nella Pma,al fine di prevenire le malattie geneticamente trasmissibili più gravi e questo riguarda la parte della legge che consente alla donna di ricorrere all'aborto nel caso di gravi malformazioni del feto.La parte che invece riguarda il pericolo di vita che corre la donna nel caso del parto oppure in relazione alle circostanze in cui è avvenuta la gravidanza"violenza sessuale" è semplice non si può intervenire anche perchè il parto indesiderato non è stato voluto dalla donna,ma nulla impedisce,fermo restando la scelta della donna,la persuasione in questo ultimo caso.Per limitare le gravidanze indesiderate ci sono inoltre i rilevatori elettronici di fertilità.Inoltre anche nel caso che si appurasse che la vita inizia al quattordicesimo giorno non può portare ad un'impostazione culturale secondo il quale la persona è solo biologia.La persona è prima di tutto spirito e poi biologia.Perchè il bene dell'uomo e non anche la donna?se si parla di persona si includono ambedue i generi.Inoltre la costituzione all'art 3 afferma che l'individuo deve essere protetto nell'ambiente sociale in cui si esplica la sua personalià al fine di tutelare l'inviolabiltà dell'uomo.Ma perchè la donna è da meno?e non perchè anche
la donna,perchè non parlare di persona? ciao robyn
Ultima modifica di Robyn il 04/09/2012, 8:16, modificato 1 volta in totale.
Locke la democrazia è fatta di molte persone
Avatar utente
Robyn
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 11370
Iscritto il: 13/10/2008, 9:52

Re: Fecondazione una legge meno talebana

Messaggioda franz il 04/09/2012, 8:15

matthelm ha scritto:Franz, non aggrapparti ad un vocabolo sbagliato, su. Era chiaro il concetto.

Non è solo un problema di vocabolo ma anche se lo fosse quando possiamo usare un certo vocabolo, nel continuum vitale?
Se la vita non nasce ma si trasmette ed invece a nascere sono gli individui, quando nasce un individuo?
Con il parto? Questa è stata la tesi dominante per millenni anche perché nessuno sapeva con esattezza il momento del concepimento (calcolato "circa" a ritroso rispetto al parto stesso). Ecco perchè si usano nomi diversi pre-embione o blastula, embrione, oppure feto. Sono momenti significativamente diversi di una trasformazione che parte da un momento in cui non c'è individuo ad uno in cui esso c'è. I vocaboli sono le etichette che noi apponiamo per identificare cose solitamente diverse. Una blastula non è un feto. Un uovo appena fecondato non è un individuo. Ognuno naturalmente è libero di credere diversamente. Per esempio che la terra sia piatta, fatta 6000 anni fa e che l'uomo sia il frutto di un progetto intelligente.
La fede di un individio puo' andare anche contro ogni evidenza scientifica, ci mancerebbe. Ognuno ha diritto di rimanere indietro 200 anni ed anche 500, se vuole. Questo non è in discussione. Il problema è di polis. Di scelte collettive, quando una forte minoranza rimasta indietro di secoli impone la sua visione alla maggioranza. O anche se fosse maggiornaza non cambierebbe nulla. Se una maggioranza impone la sua visione etica a tutta la popolazione attraverso decisioni politiche, siamo di fronte ad un caso di dittatura della maggioranza.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

PrecedenteProssimo

Torna a Ecologia, Energia, Innovazione, Ricerca

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 13 ospiti