Il 10 settembre la terra sparirà

[pagheca]

Conclusione, mi sembra che l'ipotesi di Rossler & Co. sia contraria ad ogni logica e ad ogni osservazione sperimentale oggi nota.

Concordo, ma c'è anche da dire che se avesse ragione non potremmo condurre alcuna osservazione sperimentale diversa ... non ne avremmo il tempo, anche se ho letto versioni in cui il tempo necessario per inghiottire la terra sarebbe di 4 anni.

Ciao,
Franz

4 anni? Plot fantastico per un blockbuster sci-fi hollywoodiano. Sono sicuro che qualcuno ci sta gia' pensando. Probabilmente comunque 4 anni e' il tempo necessario per inghiottire il disco di accrezione che orbiterebbe intorno al buco nero dopo una frazione di secondo, ma la distruzione totale del pianeta avverrebbe subito.

Stavo pensando che se questo fosse vero, potrebbe rappresentare il limite di ogni civilizzazione. In tal caso si dovrebbero osservare con una certa frequenza resti di esplosioni planetarie con formazione di buco nero e relativo disco di accrezione della durata di qualche anno. Questo potrebbe essere un metodo per valutare quante civilta' vi sono nella nostra Galassia, intelligenti come la nostra, o piu', ma non abbastanza da valutare correttamente il rischio in tempi brevi, e che hanno seguito uno sviluppo tecnologico simile al nostro. Purtroppo la misura sarebbe possibile solo per le altre, quelle intelligenti abbastanza da valutare con certezza in tempo e fermarsi.

Una specie di principio di indeterminazione su larga scala.

pagheca

[pagheca]

l'argomento mi appassiona e cosi' ho deciso di preparare un seminario sull'argomento presso il mio Dipartimento... Ma mentre mi documentavo ho realizzato che le considerazioni contenute nel mio ultimo post sono lungi dall'essere originali. Enrico Fermi, durante una conversazione conviviale, nel 1950, arrivo' a domandarsi perche' mentre la rapidita' del nostro sviluppo tecnologico sembra indicare che lo sviluppo dallo sviluppo di forme di vita intelligente alla capacita' di realizzare sonde spaziali necessita di poche migliaia di anni, non se ne e' incontrata alcuna, ne' un segnale proveniente da un altro pianeta (nonostante esperimenti dedicati come SETI). Una volta sviluppata una tecnologia spaziale, una civilta' qualsiasi non dovrebbe metterci troppo tempo a colonizzare l'intera galassia, dato che la diffusione procederebbe in maniera geometrica o esponenziale.

Una delle risposte potrebbe essere proprio che esiste un limite allo sviluppo della civilta', raggiunto il quale ogni civilta' intelligente tende ad autodistruggersi. A chi non soffre di attacchi di ansia o depressione suggerisco il seguente articolo di N. Bostrom, professore di FIlosofia a Yale Univ., che descrive vari scenari che potrebbero determinare la fine della nostra civilta'. Un esperimento di fisica nucleare sbagliato e' fra questi...

http://research.lifeboat.com/risks.htm.

buona lettura!
pagheca

[franz]

.. Ma mentre mi documentavo ho realizzato che le considerazioni contenute nel mio ultimo post sono lungi dall'essere originali. Enrico Fermi, durante una conversazione conviviale, nel 1950, arrivo' a domandarsi perche' mentre la rapidita' del nostro sviluppo tecnologico sembra indicare che lo sviluppo dallo sviluppo di forme di vita intelligente alla capacita' di realizzare sonde spaziali necessita di poche migliaia di anni, non se ne e' incontrata alcuna, ne' un segnale proveniente da un altro pianeta (nonostante esperimenti dedicati come SETI).

Forse le specie veramente intelligenti capiscono in tempo che è meglio non trasmettere dati tipo "noi siamo qui.... venite pure!". Tanto piu' che se noi trasmettiamo nell'etere capolavori come "il grande fratello" non so se verremo catalogati come specie da salvaguardare a tutti i costi oppure come pianeta sacrificabile nell'ambito del tracciato della prossima autostrada galattica....

Quanto al paradosso di Fermi, lo sviluppo di specie intelligenti (non c'è solo l'uomo) inizia alcuni milioni di anni fa e non solo "migliaia" ma siamo in grado di trasmettere da meno di 100 anni e non certo alle potenze che ci attendiamo dagli altri ascoltando con il SETI da solo pochi anni. SETI che da poco ha compreso che forse l'ascolto in banda stretta era limitativo e che invece esiste una valida possibilità che gli ET di turno trasmettano in banda larga a brevi impulsi (da qui il nuovo ed impegnativo progetto astropulse appena partito in agosto 2008).
A proposito di SETI e per chiudere il cerchio sul LCH, l'analisi dei dati delle collisioni a Ginevra sarà affidata a milioni di computer in rete, proprio come per il SETI. Il progetto/piattaforma (BOINC) per l'analisi di dati distributi è lo stesso per entrambi ed ognuno puo' contribuire contemporaneamente ad entrambi i progetti.
Chissà se riceveremo in tempo, dal SETI, un avviso del tipo "Hei, ma che "beep" state facendo a Ginevra"?

Ciao,
Franz

[trilogy]

Il link con il report sulla sicurezza dell'esperimento, piuttosto complesso per i comuni mortali

http://lsag.web.cern.ch/lsag/LSAG-Report.pdf

http://lhc2008.web.cern.ch/LHC2008/documents/LSAG.pdf

ti ringrazio per averci passato questo link.

Dalla lettura del capitolo sui micro-black-holes sono giunto alla conclusione definitiva che effettivamente si tratta di un problema inesistente frutto della negazione totale di ogni logica. L'approccio che avevo seguito era quello di esaminare passo passo le equazioni, cosa che richiede competenze che non ho evidentemente..., mentre il documento del CERN usa la strategia di vedere quali sarebbero le implicazioni sperimentali di un universo che permettesse la creazione di mbh in un esperimento come LHC, sulla base di principi generali come, per esempio, la conservazione della carica elettrica (che nessuno, ma proprio nessuno, mette in dubbio).

Essenzialmente, sulla base di ragionamenti estremamente semplici, si arriva alla conclusione che se LHC fosse in grado di creare mbh, dovremmo osservare continuamente una serie di fenomeni che invece non sono stati mai osservati. Questo basandosi su principi di base, come la conservazione dell'energia, del momento, della carica. Per esempio (ma la lista non si ferma qui), dovremmo assistere frequentemente alla distruzione di nane bianche (stelle molto comuni) inglobate da black-holes creatisi in seguito all'arrivo di raggi cosmici ma in condizioni di densita' molto piu' elevate di quelle terrestri. Fenomeni di questo tipo, o le tracce macroscopiche che dovrebbero necessariamente lasciare (esplosioni estremamente energetiche), non sono invece mai stati osservati. Si tratta di fatto di una dimostrazione per assurdo.

C'e' pero' un altro livello sul quale l'ipotesi dei mbh stabili puo' essere contrastata agevolmente. Gli autori mettono in dubbio la realta' di certi fenomeni, per esempio la gia' citata evaporazione dei black-hole. Gli autori del documento mostrano che questo fenomeno si basa su principi di base della relativita' generale e meccanica quantistica: negare l'esistenza dell'evaporazione significherebbe minare alla base entrambe le teorie, con tutto quel che ne seguirebbe dal punto di vista delle evidenze sperimentali accumulate in un secolo di osservazioni.

Conclusione, mi sembra che l'ipotesi di Rossler & Co. sia contraria ad ogni logica e ad ogni osservazione sperimentale oggi nota.

saluti,
pagheca

Ti allego altri due doc. interessanti che completano il precedente.
C’è un altro studio sull’argomento di due fisici francesi Aurélien Barrau e Jules Grain che sembra interessante ma non sono riuscito a trovarlo.

Il rapporto sulla sicurezza è convincente sulla base delle assunti teorici della fisica che conosciamo.
In altre parole il ragionamento alla base è: se accadesse l’evento A gli eventi B e C che osserviamo nell’universo non sarebbero possibili.

Un punto debole è l’argomento: “in astrofisica non abbiamo mai osservato la formazione di buchi neri dalla collisione ecc.” Da un punto di vista metodologico il fatto che un evento non sia mai stato osservato o non si sia mai verificato non è un elemento che può supportare un analisi dei rischi, e non è neanche una prova scientifica (vedi Popper, o di recente Nassim Taleb “il cigno nero”). Usando la stessa logica: la teoria di Hawking sulla evaporazione dei buchi neri che viene portata a supporto della sicurezza dell’esperimento è un evento che non abbiamo mai potuto osservare, però deve essere corretta altrimenti l’universo non funzionerebbe nel modo che conosciamo.

L’idea che mi sono fatto io, è che esiste la probabilità di formare dei buchi neri nel corso dell’esperimento. Ma alla fine non verremo inghiottiti dal buco nero perché questi non saranno stabili e tenderanno ad evaporare in tempi infinitesimali confermando la teoria di Hawking. Forse lo scopo dell'esperimento è proprio questo.

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/080 ... 3381v1.pdf

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/080 ... 4087v1.pdf

[pagheca]

Un punto debole è l’argomento: “in astrofisica non abbiamo mai osservato la formazione di buchi neri dalla collisione ecc.” Da un punto di vista metodologico il fatto che un evento non sia mai stato osservato o non si sia mai verificato non è un elemento che può supportare un analisi dei rischi, e non è neanche una prova scientifica (vedi Popper, o di recente Nassim Taleb “il cigno nero”). Usando la stessa logica: la teoria di Hawking sulla evaporazione dei buchi neri che viene portata a supporto della sicurezza dell’esperimento è un evento che non abbiamo mai potuto osservare, però deve essere corretta altrimenti l’universo non funzionerebbe nel modo che conosciamo.

La formazione di un buco nero e' un evento molto energetico, quindi dovrebbe lasciare una traccia (un burst come per esempio nel caso delle supernovae) facilmente osservabile se avviene spesso come previsto. Se questa traccia non e' stata mai osservata, questa E' una prova scientifica che il fenomeno non avviene con molta frequenza, esattamente nel senso di Popper. Nega infatti che una teoria scientifica (quella della formazione dei mbh) sia vera.

L’idea che mi sono fatto io, è che esiste la probabilità di formare dei buchi neri nel corso dell’esperimento. Ma alla fine non verremo inghiottiti dal buco nero perché questi non saranno stabili e tenderanno ad evaporare in tempi infinitesimali confermando la teoria di Hawking. Forse lo scopo dell'esperimento è proprio questo.

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/080 ... 3381v1.pdf

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/080 ... 4087v1.pdf

Mille grazie per la segnalazione. Il materiale e' veramente tanto.

pagheca

[franz]

Un punto debole è l’argomento: “in astrofisica non abbiamo mai osservato la formazione di buchi neri dalla collisione ecc.” Da un punto di vista metodologico il fatto che un evento non sia mai stato osservato o non si sia mai verificato non è un elemento che può supportare un analisi dei rischi, e non è neanche una prova scientifica (vedi Popper, o di recente Nassim Taleb “il cigno nero”).

Un attimo ... una teoria non solo afferma quello che succede ma puo' anche affermare quello che non succede.
Entrambi sono aspetti falsificabili con un esperimento. Mi ricordo che proprio Popper faceva il caso delle teorie che devono affermare quello che "non puo' succedere". Un esempio banale è "non puo' succedere che un mattone si sollevi da solo dal suolo e salga verso l'alto". Nel senso che se noi affermiamo una legge di gravità non solo possiamo sperimentare la caduta dei gravi ma anche verificare che non capita mai l'opposto. Esperimenti in tal senso sono prove scientifiche.
Quindi se una teoria afferma che una cosa non puo' succedere viene falsificata quando la cosa succede e rimane vera se il fatto non si verifica mai. Che poi nella gestione dei rischi questo non sia ammissibile è tutto un altro paio di maniche.
Qui stiamo parlando di un rischio enorme (il massimo possibile, secondo alcuni la distruzione del pianeta) che ha una probabilità infinitesimale e che si verificherebbe se tutte le nostre teorie fisiche (o gran parte) sono scusate ... fossero errate.
Ora di fatto non sono errate ... sono provvisorie, in attesa di perfezionamenti ulteriori (con esprimenti anche come LCH).
Che le teorie fisiche nostre siano perfettibili è nella stessa essenza del metodo scientifico ma che siano totalmente errate mi sembra francamente impossibile.

Ciao,
Franz

[pagheca]

insomma, l'11 settembre e' il compleanno di mio figlio. Che dite, glielo compro il regalo o rischio che vada a finire nel solito mucchio?
pagheca

[franz]

insomma, l'11 settembre e' il compleanno di mio figlio. Che dite, glielo compro il regalo o rischio che vada a finire nel solito mucchio?
pagheca

Comprane due, uno anche per l'anno prossimo ... non si sa mai

Ciao,
Franz

[trilogy]

Qui stiamo parlando di un rischio enorme (il massimo possibile, secondo alcuni la distruzione del pianeta) che ha una probabilità infinitesimale e che si verificherebbe se tutte le nostre teorie fisiche (o gran parte) sono scusate ... fossero errate.
Ora di fatto non sono errate ... sono provvisorie, in attesa di perfezionamenti ulteriori (con esprimenti anche come LCH).
Che le teorie fisiche nostre siano perfettibili è nella stessa essenza del metodo scientifico ma che siano totalmente errate mi sembra francamente impossibile.

Ciao,
Franz

Sono d'accordo, ma leggendo i rapporti di ricerca che ho postato quello che ho capito è questo:

1. c'è accordo sul fatto che è impossibile che certe teorie siano del tutto errate,
2. c'è accordo sul fatto che se le dimensioni dell'universo sono quelle conosciute il buco nero stabile non può formarsi,
3. non può essere escluso con certezza che esistano altre dimensioni dell'universo che ancora non conosciamo,
4 se è vero che queste ulteriori dimensioni esistono il buco nero (instabile) può formarsi,
5 in ogni caso anche se questo accadesse si torna al punto 1. la teoria di Hawing entra in gioco e il buco nero non può essere stabile ed ingoiarci tutti.

[franz]

ci sono i PDF pieni di formule
e c'è chi lo spiega in rap
http://tv.repubblica.it/copertina/il-ra ... 3757?video

ciao,
Franz