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il vecchio motore reagisce ruggendo

Dall'innovazione tecnologica alla ricerca, vogliamo trattare in particolar modo i temi legati all'ambiente ed alla energia, non solo pero' con uno sguardo puramente tecnico ma anche con quello politico, piu' ampio, di respiro strategico

Re: il vecchio motore reagisce ruggendo

Messaggioda ambientalistaPD il 20/08/2008, 11:49

pagheca ha scritto:Detto questo, sono d'accordo con chi ritiene che forse nemmeno quello delle celle a combustibile e' la soluzione. E infatti ho aggiunto "ma non solo", proprio in virtu' del principio di cui sopra. Continuo pero' a credere che la soluzione al problema non la dara' chi auspica un ritorno al passato che mal si coniuga con le esigenze reali della gente, ma da chi lavora ai confini della scienza e della tecnologia. Saro' uno scienziato sognatore, un patetico futurista d'altri tempi, ma mi sembra di vedere ovunque che le soluzioni ai problemi provengono sempre da piu' tecnica e piu' scienza, e non da piu' buoni propositi. La bicicletta o il mezzo pubblico possono certamente coprire una nicchia di esigenze, ve lo dice uno che usa solo la bicicletta durante la settimana (in un Paese dove purtroppo piove tutti i giorni), ma che si chiede anche: quanto pesa realmente questa nicchia? Chi puo' permettersi di viaggiare per lavoro, di fare la spesa, di trasportare merci, di svolgere quell'infinita' di lavori che richiedono l'uso di un veicolo a) indipendente, b) in grado di spostarsi da punto a punto, c) di viaggiare in tanti, d) protetti dalle intemperie, ed e) ottimizzando i tempi di percorrenza? Certamente spero che l'uso della bici e e dei mezzi pubblici si estenda e sia esteso il piu' possibile, soprattutto in citta', se non altro per motivi di salute, ma se si fa una lista di tutti i casi cui questi mezzi non si adattano, mi viene il sospetto che in realta' il loro potenziale non sia strategico se vogliamo conservare il nostro modello sociale. Se invece vi rinunciamo, o troviamo un modello alternativo, il discorso cambia, ma devo ancora trovare un modello alternativo di societa' credibile e realistici dal punto di vista almeno dei trasporti e dei consumi energetici, sebbene sia disposto a cambiare idea se qualcuno me ne mostra uno!


ti propongo un articolo letto su ecoage sul parco auto italiano, è un po datato ma è lo stesso interessante se consideri che il parco auto è cresciuto dal 2003 ad oggi
http://www.ecoage.it/automobili-italia.htm

"La situazione nel nostro paese
Quante automobili circolano nel nostro paese? La

Quante automobili circolano nel nostro paese? La situazione è migliorata o peggiorata dal 1990 ad oggi? Proviamo a rispondere a queste domande leggendo l'ultimo rapporto ACI che fotografa la situazione italiana del 2003.

Nel nostro paese il rapporto tra numero delle automobili e la popolazione è tra i più alti dell'Unione Europea. Nel 2003 si registravano oltre 34 milioni di autovetture. Un dato ben più alto delle 27 milioni automobili circolanti nel 1990.

Chi non trova parcheggio adesso può comprendere anche il perchè.

Le automobili a benzina sono ancora la maggior parte del parco circolante italiano con 25,5 milioni di autoveicoli nonostante la forte crescita delle automobili diesel degli ultimi dieci anni.

Il dato diventa ancora più preoccupante considerando l'insieme dei veicoli a motore del parco circolante italiano. Includendo anche gli autocarri, i motocarri, gli autobus e le motrici il numero del parco circolante motorizzato in Italia oltrepassa i 44 milioni di veicoli.

In media ogni 1000 abitanti in Italia esistono 768 veicoli ma la situazione varia da città a città:

Roma 955 veicoli ogni mille abitanti
Torino 850
Firenze 833
Milano 810
Bologna 764
Napoli 764
Palermo 745
Genova 743

Media Italia 768

Il parco veicolare di Roma è cresciuto del 40% dal 1985 al 2003 passando da 1,4 milioni a 1,9 milioni di veicoli. Si arriva quasi ad affermare che per ogni persona nella capitale ci sia un'automobile. Per la precisione, ogni mille abitanti a Roma contiamo 955 veicoli, il dato più alto tra le grandi città italiane.

La situazione in Europa
La situazione è ancora più grave comparando la situazione italiana con quella degli altri paesi. Nel 2001 ogni mille italiani si contavano 710,7 automobili rispetto ad una media europea di sole 591,8 automobili ogni mille abitanti.

Italia 710,7 veicoli ogni mille abitanti
Francia 595,1
Germania 618,2
Gran Bretagna 523,9
Spagna 594,9

Media europea 581,8

Il parco circolante italiano appare pertanto sovradimensionato rispetto agli altri paesi europei. Un dato significativo se si considera il clima più temperato del nostro paese e un'attività industriale ben inferiore rispetto a molti paesi europei.

L'inquinamento dell'aria nelle nostre città è un prezzo da pagare per lo sviluppo e per il benessere dei nostri tempi. "


quando parli di " ritorno al passato " mi viene in mente l'uomo primitivo raccoglitore, cacciatore, modello che credo improponibile ai giorni nostri. certo quell'uomo aveva un altro tipo di rapporto con l'ambiente, sicuramente migliore di quello che esiste oggi ma è pure vero che le condizioni di vita sono migliorate tantissimo da quelle prime tribù di raccoglitori e cacciatori, e qui nessuno rimpiange la mortalità, le malattie o la fame che erano presenti fino ancora a 200 o 300 anni fa. bisogna comunque cercare di riflettere sul rapporto che la società umana ha con l'ambiente. chiedersi se il rapporto che ha oggi l'uomo con la natura è ecosostenibile ed ecocompatibile ovvero se il il nostro pianeta, che non è illimitato per estensione e risorse, può continuare a resistere ai continui sconquassi che l'uomo gli provoca con il suo modo di vivere e di agire. il nostro modello di sviluppo tutto imperniato sulla crescita dove ci porterà? fino a quando infatti l'economia mondiale potrà crescere e a quale prezzo?? fino a quando le risorse naturali o le materie prime saranno sufficienti per il nostro modo di vivere?? la verità è che andando avanti così ci vorrebbe un altro pianeta terra per soddisfare le esigenze della società contemporanea. già si stanno cominciando a sentire i primi effetti del riscaldamento globale con lo scioglimeto dei ghiacciai e la comparsa sempre più frequente di uragani, il prezzo del petrolio è alle stelle e finirà nel giro di 50 anni si stanno estinguendo molte specie animali e vegetali. l'uomo deve fare qualche cosa per fermare tutto ciò e lo deve fare in fretta, ne va del nostro futuro.
premesso tutto ciò, io dico perchè non mettere in discussione il nostro modello sociale e dunque pure il nostro modello di sviluppo? la parola chiave per i nostri politici è crescita. crescere, crescere per andare dove?? ha un limite la crescita o è infinita? l'ho sentita pronunciare a veltroni decine di volte ma lui sa almeno che vuole dire?
bisogna modificarlo questo modello di sviluppo se si vuole fare veramente qualcosa di utile!!
un esempio un po balordo ma credo che vada a rispecchiare lo stato delle cose è quello dei telefonini cellulari. il rapporto eurostat dice che ci sono 108 cellulari ogni 100 persone. e c'è gente che ne ha più di due o tre!! uno potrebbe dire che non è mica la fine del mondo se uno ha più di un cellulare. pensiamo però a quello che succederebbe se cinesi e indiani avessero 108 telefonini ogni 100 abitanti. e questo tipo di ragionamento lo si può fare in tanti altri casi.
che senso ha avere 40 milioni o più di automobili con una popolazione di 60 milioni di persone in italia??
è come se quasi ognuno avesse un auto che usa da solo se si considera che molti vecchi e i bambini non guidano. perchè non favorire almeno il dimezzamento del parco auto? che c'è di male nel riconsiderare la cara vecchia passeggiatina per andare a fare la spesa, che c'è di male nel riconsiderare la vecchia cara bici per spostarsi. e poi c'è da considerare pure la flotta di tir e camion che inondano ogni giorno strade ed autostrade per il trasporto merci. perchè non sfruttare il trasporto navale o quello ferroviario? perchè poi non riconsiderare la produzione locale quando è possibile. far fare migliaia e migliaia di kilometri alle merci non giova a nessuno. nei supermercati si trovano aparagi che vengono in aereo dal perù!!!!!! pomodori che arrivano dalla cina!!!!!! che senso ha tutto questo???
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Re: il vecchio motore reagisce ruggendo

Messaggioda franz il 20/08/2008, 12:11

ambientalistaPD ha scritto:Il parco circolante italiano appare pertanto sovradimensionato rispetto agli altri paesi europei. Un dato significativo se si considera il clima più temperato del nostro paese e un'attività industriale ben inferiore rispetto a molti paesi europei.

Ritengo che le cause siano principalmente due: lo scarso sviluppo dei mezzi pubblici e la situazione orografica.
A parte poche pianure (quella padana ed il tavoliere delle puglie) l'orografia italiana è tormentata dalle alpi e dagli appennini e questo rende ovviamente ogni percorso "non lineare" e quindi tortuoso. Questo penalizza soprattutto il servizio pubblico (tradizionalmente piu' lento ed obbligato a fermarsi in una miriade di comuni e frazioni) e rende piu' appetibile il trasporto privato.
In una situazione orografica complessa, come le Alpi, fatta da tanti piccoli comuni e percorsi obbligati, si assiste localmente - anche all'estero - ad alte concentrazioni di autovetture private.
Dove la situazione lo permette (relativamente pianeggiante) solo un ricco, articolato e puntuale sistema di trasporto pubblico (es Zurigo) puo' sopperire alle moderne necessità di movimento.

Da notare anche un altro fattore. Il rapporto tra dipendenti ed indipendenti.
Il lavoratore dipendente puo' scegliere tra trasporto pubblico e privato. E se quello pubblico funziona bene lo preferisce.
Il lavoratore indipendente, che per definizione ha tanti clienti diversi, anche nell'arco della giornata, non puo' sceglire.
Si muove con il mezzo privato o con il furgoncino, su cui ha l'attrezzatura occorrente.
In Italia assistiamo, come sappiamo, ad un costante calo del lavoro dipendente a vantaggio di quello indipendente.
Come sappiamo molti sono falsi indipendenti ma non tutti lo sono .... e quelli veri per forza usano il trasporto privato.

Ciao,
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Re: il vecchio motore reagisce ruggendo

Messaggioda pagheca il 20/08/2008, 12:53

1) modello economico in crescita. Non essendo un economista ho difficolta' a capire perche' la stagnazione dell'economia sia considerata da tutti un problema. Probabilmente il problema risiede nei fattori che in un economia di libero mercato concorrono a definire tasso di disoccupazione, reddito pro-capite, etc. incluse le naturali tendenze dell'uomo. Comunque, ho maturato l'impressione che il problema sia complicato e che liquidare la questione invocando un modello a sviluppo nullo sia un po' naif in mancanza di uno studio accurato.
2) mezzi di trasporto. Auspico anch'io una rivoluzione nei trasporti che estenda e incentivi il piu' possibile l'uso della bicicletta e dei mezzi pubblici. Pero' mi chiedo quale sia la quota di persone che possono veramente permetterselo. A londra l'uso della bici negli ultimi anni e' cresciuto (mi pare) di 3 volte, ma si tratta pur sempre di piccoli numeri. Senza una valutazione realistica di questo aspetto ogni discussione del genere diventa inutile. Anche in questo mi sembra che l'atteggiamento semplicistico di un certo ambientalismo identifica soluzioni sulla base di discorsi ideologici o di teoremi generici: d'accordo, andiamo tutti in bicicletta, ma prima voglio sapere quanti possono permetterselo veramente in una societa' di eta' media elevata, in una topografia spesso accidentata, con gente che vive, lavora, manda i figli a scuola in un raggio di 30-100 km. Magari il potenziale bacino di ciclisti e' 10 volte tanto quello reale, ma finche' qualcuno non mi fa vedere se questo conta il 3, il 10, il 30 o il 50 del fabbisogno totale di spostamento, la discussione mi sembra accademica. Per quanto riguarda la navigazione si applica un discorso analogo: e' bello fantasticare sulle "autostrade del mare", ma poi bisogna considerare che se devo trasportare 1ton di frutta da Amsterdam a Milano non sempre mi converra' andare a Rotterdam, imbarcarla su una nave, attendere 2 settimane, scaricarlo a Genova su un altro camion e portarlo a Milano. Anche in questo caso quello che mancano sono i numeri, le statistiche, una stima dei costi e dei benefici accessibile a chi vuole farsi un'idea senza pregiudizi. Senza contare che il privato non ha nessuna intenzione di investire in infrastrutture e che il pubblico di risorse ne ha sempre meno a disposizione grazie alla perenne lamentela nei confronti delle tasse dei cittadini/elettori.

In definitiva bisogna distinguere il wishful thinking dalla realta' dei fatti, due cose che spesso non vanno d'accordo. Volere che tutti quelli che possono vadano in bici e' bello e auspicabile, ma poi bisogna convincere la gente a farlo realmente in una realta' che spesso non lo permette. Si richiedono cambiamenti sostanziali nella struttura sociale, quelle che io chiamo le 3R (rinunce, rischi e risorse) cui la stessa gente, inclusi molti ambientalisti, saranno poi contrari. Quante persone si possono permettere di fare la spesa a piedi? Io no, per esempio, perche' nel mio quartiere non esistono alimentari nel raggio di 1.000 m, perche' torno a casa tardi la sera, perche' il supermercato piu' vicino e' a 3 km, perche' pur essendo in 3 avrei bisogno di portare 5-10 kg sulla bici su un terreno prevalentemente in salita. Ma non ho la presunzione di pensare di essere l'unico al mondo ad avere questo problema. Anzi, penso che se ce l'ho io vuol dire che ce l'avra' la maggioranza. Si puo' pensare di incoraggiare l'apertura di negozi al dettaglio ogni 300 m, ma a che prezzo? dove trovare questo esercito di negozianti (di per se' e' un'attivita' improduttiva che incrementa i costi al dettaglio)? Oppure distribuire casa per casa, ma quanti sono coloro che hanno una vita talmente pianificata da poterselo permettere?

L'alternativa c'e' e si chiama necessita': quando il petrolio sara' esaurito o costera' 500 euro/l (ricordo che contrariamente al luogo comune il prezzo al dettaglio dei carburanti era superiore negli anni 80 - vedi per es. http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Oil_ ... 1_2007.svg) puo' essere che la gente si adatti ad andare a fare la spesa in bicicletta. Ma nessuno e' in grado di stimare quale sara' allora il reale impatto di un fatto cosi' eclatante. Impatto che potrebbe essere una riduzione significativa dei consumi, con ripercussioni sull'industria e sull'occupazione, o magari la rinascita della tribu' (per condividere certi costi), o uno scontento talmente diffuso (dovuto all'impatto di un fatto del genere con il mercato del lavoro e sulle aspettative di miglioramento dei redditi) da portare alla guerra civile. Alternativamente, si sara' trovato un sistema alternativo di produzione e trasporto dell'energia. Il cambiamento graduale portera' magari a un miglioramento del livello di vita della gente.

Personalmente non ho ancora letto un documento che sia in grado di chiarire quale mix di queste alternative (e di molte altre) descrive meglio il nostro futuro.

saluti
pagheca
Ultima modifica di pagheca il 20/08/2008, 14:28, modificato 1 volta in totale.
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Re: il vecchio motore reagisce ruggendo

Messaggioda ambientalistaPD il 20/08/2008, 14:26

franz ha scritto:
ambientalistaPD ha scritto:Il parco circolante italiano appare pertanto sovradimensionato rispetto agli altri paesi europei. Un dato significativo se si considera il clima più temperato del nostro paese e un'attività industriale ben inferiore rispetto a molti paesi europei.

Ritengo che le cause siano principalmente due: lo scarso sviluppo dei mezzi pubblici e la situazione orografica.
A parte poche pianure (quella padana ed il tavoliere delle puglie) l'orografia italiana è tormentata dalle alpi e dagli appennini e questo rende ovviamente ogni percorso "non lineare" e quindi tortuoso. Questo penalizza soprattutto il servizio pubblico (tradizionalmente piu' lento ed obbligato a fermarsi in una miriade di comuni e frazioni) e rende piu' appetibile il trasporto privato.
In una situazione orografica complessa, come le Alpi, fatta da tanti piccoli comuni e percorsi obbligati, si assiste localmente - anche all'estero - ad alte concentrazioni di autovetture private.
Dove la situazione lo permette (relativamente pianeggiante) solo un ricco, articolato e puntuale sistema di trasporto pubblico (es Zurigo) puo' sopperire alle moderne necessità di movimento.

Da notare anche un altro fattore. Il rapporto tra dipendenti ed indipendenti.
Il lavoratore dipendente puo' scegliere tra trasporto pubblico e privato. E se quello pubblico funziona bene lo preferisce.
Il lavoratore indipendente, che per definizione ha tanti clienti diversi, anche nell'arco della giornata, non puo' sceglire.
Si muove con il mezzo privato o con il furgoncino, su cui ha l'attrezzatura occorrente.
In Italia assistiamo, come sappiamo, ad un costante calo del lavoro dipendente a vantaggio di quello indipendente.
Come sappiamo molti sono falsi indipendenti ma non tutti lo sono .... e quelli veri per forza usano il trasporto privato.

Ciao,
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hai ragione quando parli di situazione orografica ma nelle città come milano o torino questa considerazione non vale. sono per lo più piane e nonostante tutto c'è un auto per ogni abitante che guida o forse di più

Roma 955 veicoli ogni mille abitanti
Torino 850
Firenze 833
Milano 810
Bologna 764
Napoli 764
Palermo 745
Genova 743

occorrono investimenti cospicui nelle infrastrutture e nei mezzi pubblici soprattutto nelle città.
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Re: il vecchio motore reagisce ruggendo

Messaggioda ambientalistaPD il 20/08/2008, 14:50

pagheca ha scritto:1) modello economico in crescita. Non essendo un economista ho difficolta' a capire perche' la stagnazione dell'economia sia considerata da tutti un problema. Probabilmente il problema risiede nei fattori che in un economia di libero mercato concorrono a definire tasso di disoccupazione, reddito pro-capite, etc. incluse le naturali tendenze dell'uomo. Comunque, ho maturato l'impressione che il problema sia complicato e che liquidare la questione invocando un modello a sviluppo nullo sia un po' naif in mancanza di uno studio accurato.
2) mezzi di trasporto. Auspico anch'io una rivoluzione nei trasporti che estenda e incentivi il piu' possibile l'uso della bicicletta e dei mezzi pubblici. Pero' mi chiedo quale sia la quota di persone che possono veramente permetterselo. A londra l'uso della bici negli ultimi anni e' cresciuto (mi pare) di 3 volte, ma si tratta pur sempre di piccoli numeri. Senza una valutazione realistica di questo aspetto ogni discussione del genere diventa inutile. Anche in questo mi sembra che l'atteggiamento semplicistico di un certo ambientalismo identifica soluzioni sulla base di discorsi ideologici o di teoremi generici: d'accordo, andiamo tutti in bicicletta, ma prima voglio sapere quanti possono permetterselo veramente in una societa' di eta' media elevata, in una topografia spesso accidentata, con gente che vive, lavora, manda i figli a scuola in un raggio di 30-100 km. Magari il potenziale bacino di ciclisti e' 10 volte tanto quello reale, ma finche' qualcuno non mi fa vedere se questo conta il 3, il 10, il 30 o il 50 del fabbisogno totale di spostamento, la discussione mi sembra accademica. Per quanto riguarda la navigazione si applica un discorso analogo: e' bello fantasticare sulle "autostrade del mare", ma poi bisogna considerare che se devo trasportare 1ton di frutta da Amsterdam a Milano non sempre mi converra' andare a Rotterdam, imbarcarla su una nave, attendere 2 settimane, scaricarlo a Genova su un altro camion e portarlo a Milano. Anche in questo caso quello che mancano sono i numeri, le statistiche, una stima dei costi e dei benefici accessibile a chi vuole farsi un'idea senza pregiudizi. Senza contare che il privato non ha nessuna intenzione di investire in infrastrutture e che il pubblico di risorse ne ha sempre meno a disposizione grazie alla perenne lamentela nei confronti delle tasse dei cittadini/elettori.

In definitiva bisogna distinguere il wishful thinking dalla realta' dei fatti, due cose che spesso non vanno d'accordo. Volere che tutti quelli che possono vadano in bici e' bello e auspicabile, ma poi bisogna convincere la gente a farlo realmente in una realta' che spesso non lo permette. Si richiedono cambiamenti sostanziali nella struttura sociale, quelle che io chiamo le 3R (rinunce, rischi e risorse) cui la stessa gente, inclusi molti ambientalisti, saranno poi contrari. Quante persone si possono permettere di fare la spesa a piedi? Io no, per esempio, perche' nel mio quartiere non esistono alimentari nel raggio di 1.000 m, perche' torno a casa tardi la sera, perche' il supermercato piu' vicino e' a 3 km, perche' pur essendo in 3 avrei bisogno di portare 5-10 kg sulla bici su un terreno prevalentemente in salita. Ma non ho la presunzione di pensare di essere l'unico al mondo ad avere questo problema. Anzi, penso che se ce l'ho io vuol dire che ce l'avra' la maggioranza. Si puo' pensare di incoraggiare l'apertura di negozi al dettaglio ogni 300 m, ma a che prezzo? dove trovare questo esercito di negozianti (di per se' e' un'attivita' improduttiva che incrementa i costi al dettaglio)? Oppure distribuire casa per casa, ma quanti sono coloro che hanno una vita talmente pianificata da poterselo permettere?

L'alternativa c'e' e si chiama necessita': quando il petrolio sara' esaurito o costera' 500 euro/l (ricordo che contrariamente al luogo comune il prezzo al dettaglio dei carburanti era superiore negli anni 80 che oggi - vedi per es. http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Oil_ ... 1_2007.svg) puo' essere che la gente si adatti ad andare a fare la spesa in bicicletta. Ma nessuno e' in grado di stimare quale sara' allora il reale impatto di un fatto cosi' eclatante. Impatto che potrebbe essere una riduzione significativa dei consumi, con ripercussioni sull'industria e sull'occupazione, o magari la rinascita della tribu' (per condividere certi costi), o uno scontento talmente diffuso (dovuto all'impatto di un fatto del genere con il mercato del lavoro e sulle aspettative di miglioramento dei redditi) da portare alla guerra civile. Alternativamente, si sara' trovato un sistema alternativo di produzione e trasporto dell'energia. Il cambiamento graduale portera' magari a un miglioramento del livello di vita della gente.
Personalmente non ho ancora letto un documento che sia in grado di chiarire quale mix di queste alternative (e di molte altre) descrive meglio il nostro futuro.

saluti
pagheca

hai ragione occorrono studi accurati per avere un'idea precisa della situazione e sul da farsi. purtroppo non è che ci sia molto interesse in merito da parte della nostra classe politica. prima o poi comunque bisognerà prenderle in considerazione queste cose. meglio prima che poi dico io!! perchè arrivare sempre all'ultimo momento e farsi trovare impreparati o arrivare troppo tardi perchè si possa trovare una soluzione al problema non troppo dolorosa. io porto la mia esperienza ad esempio. a me capita di non usare la macchina anche per un mese. studio a catania e usando mezzi pubblici, i cari vecchi piedi e la bici mi muovo in città abbastanza agevolmente. ti posso assicurare che la pancia resta piatta, che non mi viene il fiatone quando salgo le scale e forse se continuo così ho qualche probabilità in meno di morire di infarto o cose simili, e in più non mi sento troppo colpevole nei confronti dell'ambiente. certo inquino pure io ad esempio usando il computer o accendendo la lampada nella mia stanza ma cerco di farlo il meno possibile. non tutti se lo possono permettere di fare quello che faccio io, chi perchè anziano, chi perchè malato o chi perchè ostacolato da altri problemi e questo lo so, forse in troppi ci siamo abituati alla macchina, ai confort, al climatizzatore, ad esagerare a tavola e gli effetti si vedono anche sulla salute con moltissime persone sovrappeso, l'aumento delle malattie cardio-vascolari e quant'altro. lo stupido consumismo ci porta a comprare delle cose inutili in continuazione in una serie infinita di feste, cose che magari non useremo mai. che senso ha tutto questo?? portano alla crescita dell'economia mi risponderebbe un economista. così facendo però si continua ad inquinare e fra qualche decennio la terra ci porterà il conto e allora si che rideremo. se l'uomo sarà abbastanza furbo da prendere una serie di contromisure e con una serie di sacrifici e rinuncie e col ausilio della scienza si salverà altrimenti ci sarà un ritorno al passato, tipo medioevo, in seguito ad una serie di guerre per acqua e materie prime. e questo non è catastrofismo e semplicemente una visione realistica dello scenario di qua a 50 anni e più.
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Re: il vecchio motore reagisce ruggendo

Messaggioda franz il 20/08/2008, 17:37

ambientalistaPD ha scritto:così facendo però si continua ad inquinare e fra qualche decennio la terra ci porterà il conto e allora si che rideremo. se l'uomo sarà abbastanza furbo da prendere una serie di contromisure e con una serie di sacrifici e rinuncie e col ausilio della scienza si salverà altrimenti ci sarà un ritorno al passato, tipo medioevo, in seguito ad una serie di guerre per acqua e materie prime. e questo non è catastrofismo e semplicemente una visione realistica dello scenario di qua a 50 anni e più.

Attenzione a certe previsioni ... :-)
Ti faccio un esempio, non nuovo ma che vale la pena di rinfrescare.
Alla fine del 1800 eravamo cira 1 miliardo e mezzo di abitanti sul pianeta e le macchine non esistvano.
Nelle città il principale mezzo di locomozione era il cavallo ... e questo creava non pochi problemi nelle strade (anche a chi voleva usare i primi modelli di bicicletta).
I futurologi di allora vedevano un futuro nero perché osservando lo sviluppo urbano e della locomozione e sapendo quanto mangia un cavallo (e quindi quanto emette dall'altra parte) immaginavano che nel giro di qualche decennio le strade di città come Londra sarebbero state invase e sommerse da metri e metri di sterco di cavallo, deposti piu' velocemente di quanto era possibile rimuovere da schiere di solerti netturbini.
In realtà come al solito l'innovazione tecnologica (con le macchine) ha scompaginato le visioni pessimistiche di ogni epoca.
L'innovazione come è stato detto piu' volte qui ha una caratteristica importantissima: l'imprevedibilità.
Non per questo dico che si debba stare con le mani in mano ad attendere l'innovazione.
Ma almeno so che, a parte l'Italia e pochi altir paesi che sono fanalino di coda nella ricerca, ci sono altrove centinaia di migliaia di scienziati ed ingegneri che cercano soluzioni nuove.

Attenzione anche al mito della decrescita.
Decrescere puo' vole dire tornare a come eravamo 100 anni fa, ma anche a quanti eravamo allora.
Perché oggi siamo 6 miliardi e mezzo grazie alla innovazione produttiva, tecnologica, medica.
E se torniamo indietro chi lo dice alla popolazione in eccesso che deve morire?
E soprattutto chi stabilisce chi è in eccesso?

E qui viene automatica anche la risposta a pagheca.
La stagnazione è dannosa perché la ricchezza non cresce mentre invece la popolazione continua a farlo.
Quindi se la ricchezza non cresce (o addirittura decresce) ma la popolazione aumenta, allora siamo tutti un po' piu' poveri ed aumentano le popolazioni a rischio fame. Se già oggi sono 800 milioni gli abitanti sottonutriti, cosa succederebbe in casi di decrescita o di stasi?
In soldoni siamo condannati a crescere fintanto che cresce la popolazione.
Oggi la crescita annuale della popolazione è del 1.2% circa e l'economia mondiale nel 2007 è cresciuta del 5.2%
Se le percentuali si invertissero, sarebbe un dramma. E considerate che l'età mediana di questi 6,7 miliardi è di 27 anni per l'uomo e 28 per la donna e quindi metà della popolazione mondiale è giovanissima, meno di 27 anni.
Piccoli miglioramenti nella lotta alla mortalità infantile o nella cura delle malattie senili incrementano di molto il tasso di crescita della popolazione e tutti questi giovani vogliono fare figli.

Ciao,
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Re: il vecchio motore reagisce ruggendo

Messaggioda pagheca il 20/08/2008, 18:29

franz ha scritto:La stagnazione è dannosa perché la ricchezza non cresce mentre invece la popolazione continua a farlo.

ci avevo pensato ma per quel che ne so questo e' vero solo in prima approssimazione. La relazione tra GDP e gli altri parametri fondamentali e' piu' complessa. Per gli ignoranti come il sottoscritto riporto questo articolo trovato online:

The relationship between inflation and economic output (GDP) plays out like a very delicate dance. For stock market investors, annual growth in the GDP is vital. If overall economic output is declining or merely holding steady, most companies will not be able to increase their profits, which is the primary driver of stock performance. However, too much GDP growth is also dangerous, as it will most likely come with an increase in inflation, which erodes stock market gains by making our money (and future corporate profits) less valuable. Most economists today agree that 2.5-3.5% GDP growth per year is the most that our economy [quella USA, nda] can safely maintain without causing negative side effects. But where do these numbers come from? In order to answer that question, we need to bring a new variable, unemployment rate, into play.Studies have shown that over the past 20 years, annual GDP growth over 2.5% has caused a 0.5% drop in unemployment for every percentage point over 2.5%. It sounds like the perfect way to kill two birds with one stone - increase overall growth while lowering the unemployment rate, right? Unfortunately, however, this positive relationship starts to break down when employment gets very low, or near full employment. Extremely low unemployment rates have proved to be more costly than valuable, because an economy operating at near full employment will cause two important things to happen
.

da http://www.investopedia.com, "The Importance of Inflation and GDP".

Immagino ci siano opinioni diverse ma e' interessante notare come i 3 parametri fondamentali, inflazione, GDP e tasso di disoccupazione, siano strettamente legati l'uno all'altro.

saluti
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Re: il vecchio motore reagisce ruggendo

Messaggioda ambientalistaPD il 20/08/2008, 18:29

franz ha scritto:
ambientalistaPD ha scritto:così facendo però si continua ad inquinare e fra qualche decennio la terra ci porterà il conto e allora si che rideremo. se l'uomo sarà abbastanza furbo da prendere una serie di contromisure e con una serie di sacrifici e rinuncie e col ausilio della scienza si salverà altrimenti ci sarà un ritorno al passato, tipo medioevo, in seguito ad una serie di guerre per acqua e materie prime. e questo non è catastrofismo e semplicemente una visione realistica dello scenario di qua a 50 anni e più.

Attenzione a certe previsioni ... :-)
Ti faccio un esempio, non nuovo ma che vale la pena di rinfrescare.
Alla fine del 1800 eravamo cira 1 miliardo e mezzo di abitanti sul pianeta e le macchine non esistvano.
Nelle città il principale mezzo di locomozione era il cavallo ... e questo creava non pochi problemi nelle strade (anche a chi voleva usare i primi modelli di bicicletta).
I futurologi di allora vedevano un futuro nero perché osservando lo sviluppo urbano e della locomozione e sapendo quanto mangia un cavallo (e quindi quanto emette dall'altra parte) immaginavano che nel giro di qualche decennio le strade di città come Londra sarebbero state invase e sommerse da metri e metri di sterco di cavallo, deposti piu' velocemente di quanto era possibile rimuovere da schiere di solerti netturbini.
In realtà come al solito l'innovazione tecnologica (con le macchine) ha scompaginato le visioni pessimistiche di ogni epoca.
L'innovazione come è stato detto piu' volte qui ha una caratteristica importantissima: l'imprevedibilità.
Non per questo dico che si debba stare con le mani in mano ad attendere l'innovazione.
Ma almeno so che, a parte l'Italia e pochi altir paesi che sono fanalino di coda nella ricerca, ci sono altrove centinaia di migliaia di scienziati ed ingegneri che cercano soluzioni nuove.

Attenzione anche al mito della decrescita.
Decrescere puo' vole dire tornare a come eravamo 100 anni fa, ma anche a quanti eravamo allora.
Perché oggi siamo 6 miliardi e mezzo grazie alla innovazione produttiva, tecnologica, medica.
E se torniamo indietro chi lo dice alla popolazione in eccesso che deve morire?
E soprattutto chi stabilisce chi è in eccesso?

E qui viene automatica anche la risposta a pagheca.
La stagnazione è dannosa perché la ricchezza non cresce mentre invece la popolazione continua a farlo.
Quindi se la ricchezza non cresce (o addirittura decresce) ma la popolazione aumenta, allora siamo tutti un po' piu' poveri ed aumentano le popolazioni a rischio fame. Se già oggi sono 800 milioni gli abitanti sottonutriti, cosa succederebbe in casi di decrescita o di stasi?
In soldoni siamo condannati a crescere fintanto che cresce la popolazione.
Oggi la crescita annuale della popolazione è del 1.2% circa e l'economia mondiale nel 2007 è cresciuta del 5.2%
Se le percentuali si invertissero, sarebbe un dramma. E considerate che l'età mediana di questi 6,7 miliardi è di 27 anni per l'uomo e 28 per la donna e quindi metà della popolazione mondiale è giovanissima, meno di 27 anni.
Piccoli miglioramenti nella lotta alla mortalità infantile o nella cura delle malattie senili incrementano di molto il tasso di crescita della popolazione e tutti questi giovani vogliono fare figli.

Ciao,
Franz


un po di tempo fa avevo letto il dossier di legambiente e a me era parso un po troppo ottimistico

addio grattacieli, energia e emissioni zero e «frutta di stagione»
2108: la Terra che verrà
In un dossier di Legambiente le previsioni per il futuro del pianeta. All'insegna dell'ottimismo

MILANO - Come sarà la Terra tra cento anni? Difficile rispondere, ma non impossibile. Ci prova Legambiente, con il dossier «2108, la Terra che verrà», che sarà pubblicato sul numero di aprile della rivista dell'associazione, La Nuova Ecologia. Una visione ottimista, in occasione dell'Earth Day che si festeggia il 22 aprile, alla cui base c'è la convinzione che lo straordinario sviluppo delle tecnologie aiuterà gli esseri umani nella difficile battaglia per la salvaguardia del pianeta.

DOMOTICA - Le rivoluzioni (a volte) cominciano dal piccolo: ecco allora che la prima novità riguarda la casa, dotata di strumentazioni all'avanguardia che permettono il massimo del risparmio energetico: elettrodomestici ad altissima efficienza, bioedilizia passiva che rende minima la necessità di climatizzare artificialmente gli ambienti. E soprattutto la spazzatura (argomento caldo di questi tempi): nel mondo immaginato da Pietro Cambi, autore del dossier, ogni famiglia differenzia i materiali in appositi contenitori che compattano gli oggetti.

CITTA' PICCOLE E VERDI- Il futuro delle metropoli secondo le previsioni di Legambiente è più che grigio. Le grandi città sono destinate a scomparire, tranne le capitali e i centri finanziari. I grattacieli in gran parte saranno demoliti, tranne quelli di alto valore estetico, così come la maggior parte degli edifici in cemento armato. Le nuove case saranno piccole, costruite in polimeri e in buona misura autosufficienti sotto il profilo energetico.

MEZZI DI TRASPORTO - Nei centri abitati car sharing, tram e bicicletta la faranno da padrone. Protagonisti del trasporto anche i nuovi veicoli modulari, modificabili facilmente a seconda delle necessità e dotati di pilota automatico». Automobili e altri mezzi personali saranno comunque mossi da motori elettrici, così come le navi. I grandi spostamenti avverranno comunque prevalentemente su rotaia.

AGRICOLTURA - Dopo una profonda crisi, secondo Legambiente nel 2060 l'agricoltura riscoprirà criteri del passato e attirerà manodopera anche dal terziario. Il consumo di carne diminuirà e aumenterà quello di frutta a verdura biologici. Secondo il dossier, per quel periodo dovrebbe essere anche tramontata la globalizzazione, le filiere saranno corte e ci sarà un forte legame fra consumi e stagionalità dei prodotti della terra.

ENERGIA- LItalia, secondo le previsioni del dossier, dovrebbe essere, insieme all'Islanda e alla Nuova Zelanda, uno dei Paesi a emissioni zero per la produzione di energia, grazie a un mix di eolico, geotermico, idroelettrico e solare. Che dire? Previsioni che al momento sembrano parecchio ottimistiche. Speriamo che gli esperti di Legambiente abbiano ragione.

07 aprile 2008(ultima modifica: 08 aprile 2008)
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnol ... 6ba6.shtml


ce ne era stato uno in precedenza dell'onu un po più catastrofico

Se entro il 2050 non si tagliano le emissioni di gas serra del 50%, mondo a rischio
L'Onu: «La Terra verso la catastrofe»
Tre i grandi mali del pianeta: riscaldamento, sovrappopolazione, fine della biodiversità

NAIROBI (KENYA) - La Terra è vicina al punto di non ritorno e il futuro dell'umanità è seriamente compromesso. Lo afferma l'ultimo allarmante studio intitolato «Global Environment Outlook» e presentato dallo «United Nations Environment Programme» (Unep), l'organismo delle Nazione Unite che ha sede a Nairobi e che si occupa della tutela ambientale. Lo studio, al quale hanno partecipato oltre 1400 scienziati, è stato pubblicato a 20 anni di distanza dal celebre rapporto «Il futuro di tutti noi», analisi della «Commissione mondiale sull'ambiente e lo sviluppo» nella quale per la prima volta fu formulato il concetto di «sviluppo sostenibile». Secondo il recente studio tre sono le cause che maggiormente mettono in pericolo la vita sul nostro pianeta: il riscaldamento climatico, il progressivo aumento numero delle specie in via d’estinzione e la rapida crescita della popolazione.

ATTIVITA' UMANA - Gli scienziati hanno sottolineato che le attività umane ormai condizionano fortemente il clima della Terra e gli ecosistemi. La situazione può diventare ancora più catastrofica se, come stimano alcune proiezioni scientifiche, la popolazione umana raggiungerà gli 8 miliardi e 10 milioni di abitanti nel 2050. Negli ultimi venti anni, la popolazione mondiale infatti è aumentata di 1,7 miliardi di persone, passando da 5 a 6,7 miliardi di abitanti. «La popolazione umana adesso è così numerosa che l'ammontare delle risorse di cui ha bisogna per sopravvivere è superiore a quelle che la Terra riesce a produrre» afferma Achim Steiner, direttore esecutivo dell'Unep

CAUSE - Il riscaldamento climatico e la rapida crescita demografica sono le cause principali del gran numero di animali estinti o in via d'estinzione. Secondo le cifre presentate dall'Unep circa 30% degli anfibi, il 23% dei mammiferi e il 12% degli uccelli rischiano di scomparire, mentre tra i fiumi più grandi del mondo, uno su dieci, a causa dell'inquinamento e dello sfruttamento eccessivo della pesca, è sottoposto a profondo stress idrico e di anno in anno riduce sempre di più la sua portata d'acqua prima di raggiungere il mare.

AVVERTIMENTO E STIMOLO - Il rapporto, secondo gli scienziati, vuole essere allo stesso tempo sia un forte avvertimento sia uno stimolo al cambiamento. Se si vuole evitare una catastrofe, dichiara senza mezzi termini lo studio, entro il 2050 bisogna ridurre le emissioni di gas serra del 50% rispetto a quelle che erano prodotte nel 1990. Ciò significa che i paesi più industrializzati devono tagliare dal 60 all'80% le loro emissioni. Nel rapporto non mancano le note positive. Il direttore Steiner fa notare che i paesi dell'Europa occidentale hanno preso effettive misure per ridurre l'inquinamento atmosferico, mentre il Brasile ha fatto notevoli sforzi per combattere la deforestazione: «La vita sulla Terra potrebbe essere più semplice se non ci fossero questi tassi di crescita demografica. Ma costringere le persone ad avere meno figli è una soluzione semplicistica. La cosa migliore sarebbe accelerare il benessere dell'umanità e usare più razionalmente le risorse che il pianeta ci offre».

Francesco Tortora
26 ottobre 2007(modificato il: 27 ottobre 2007)

http://www.corriere.it/cronache/07_otto ... orto.shtml
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Re: il vecchio motore reagisce ruggendo

Messaggioda pagheca il 20/08/2008, 18:30

franz ha scritto:La stagnazione è dannosa perché la ricchezza non cresce mentre invece la popolazione continua a farlo.

ci avevo pensato ma per quel che ne so questo e' una motivazione parziale. La relazione tra GDP e gli altri parametri fondamentali e' piu' complessa. Per gli ignoranti come il sottoscritto riporto questo articolo trovato online:

The relationship between inflation and economic output (GDP) plays out like a very delicate dance. For stock market investors, annual growth in the GDP is vital. If overall economic output is declining or merely holding steady, most companies will not be able to increase their profits, which is the primary driver of stock performance. However, too much GDP growth is also dangerous, as it will most likely come with an increase in inflation, which erodes stock market gains by making our money (and future corporate profits) less valuable. Most economists today agree that 2.5-3.5% GDP growth per year is the most that our economy [quella USA, nda] can safely maintain without causing negative side effects. But where do these numbers come from? In order to answer that question, we need to bring a new variable, unemployment rate, into play. Studies have shown that over the past 20 years, annual GDP growth over 2.5% has caused a 0.5% drop in unemployment for every percentage point over 2.5%. It sounds like the perfect way to kill two birds with one stone - increase overall growth while lowering the unemployment rate, right? Unfortunately, however, this positive relationship starts to break down when employment gets very low, or near full employment. Extremely low unemployment rates have proved to be more costly than valuable, because an economy operating at near full employment will cause two important things to happen [...]
.

da http://www.investopedia.com, "The Importance of Inflation and GDP".

Immagino ci siano opinioni diverse ma e' interessante notare come i 3 parametri fondamentali, inflazione, GDP e tasso di disoccupazione, siano strettamente legati l'uno all'altro.

saluti
pagheca
Ultima modifica di pagheca il 21/08/2008, 12:55, modificato 1 volta in totale.
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Re: il vecchio motore reagisce ruggendo

Messaggioda franz il 20/08/2008, 20:12

pagheca ha scritto:ci avevo pensato ma per quel che ne so questo e' una motivazione parziale. La relazione tra GDP e gli altri parametri fondamentali e' piu' complessa. Per gli ignoranti come il sottoscritto riporto questo articolo trovato online:

Sicuramente .... ancora piu' complessa ma quell'articolo si riferisce alla situazione americana/occidentale (4.6% di disoccupazione, 2.9% di inflazione) mentre la situazione mondiale vede un 30% di disoccupazione ed una inflazione che nei paesi in via di sviluppo è vicina ancora al 20% (senza contare lo zimbawe).
I problemi di una disoccupazione troppo bassa sono magari quelli di rare isole felici ma non certo quelli del globo.

Là vogliono lavorare e crescere, non decrescere.

Ciao,
Franz
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