Italiano, questo sconosciuto

[mauri]

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Minimo di padronanza del linguaggio, direi piuttosto, senza la quale la cultura a poco serve. Anzi non esiste.

concordo, ho conosciuto e conosco persone di grande cultura e sensibilità che nemmeno hanno la licenza elementare pur esprimendosi in dialetto, lingua sicuramente più "colorita" e queste persone sono una spanna sopra a pluri laureati ignoranti, un esempio di questi? ma i ns governanti
notte, mauri

[cardif]

Franz
sì, certo. Meno equivoci come dici tu.
Però, mi posso buttare? Ma sì, mi butto. C'entra col tema.
Cultura: da "colere" = coltivare. Si dice: cultore della lingua italiana.
"Cultura (sottonteso: della lingua italiana) che consenta ... di esprimere con chiarezza e senza equivoci quel che si vuol dire".
Poi si è anche ampliato in "culto (religioso)" ed in cultura (generale), includendo tant'altro.
Io l'avevo usato nel senso originario, ristretto.
ciao, cardif

[franz]

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Minimo di padronanza del linguaggio, direi piuttosto, senza la quale la cultura a poco serve. Anzi non esiste.

concordo, ho conosciuto e conosco persone di grande cultura e sensibilità che nemmeno hanno la licenza elementare pur esprimendosi in dialetto, lingua sicuramente più "colorita" e queste persone sono una spanna sopra a pluri laureati ignoranti, un esempio di questi? ma i ns governanti
notte, mauri

Non c'è dubbio che parlando in dialetto, se imparato fin da piccolo, uno possa esprimersi compiutamente e fare discorsi assolutamente sensati, grammaticalmente corretti e ben strutturati. Mentre se cerca di esprimersi in lingue che conosce poco (inglese o italiano) puo' fare fatica e risultare sgrammaticato e confuso. Di fatto pero' l'italiano dovremmo conoscerlo tutti bene.
In famiglia si impara il dialetto (se lo si parla, soprattutto con la madre) ed ogni dialetto ha regole grammaticali che il bambino non conosce consapevolmente ma applica alla perfezione. A scuola si impara l'Italiano (anche a casa se lo si parla bene) e per me è chiaro che i disastri linguistici di cui si parla in questo thread nascono da una scuola non all'altezza del compito.

Franz

[franz]

Franz
sì, certo. Meno equivoci come dici tu.
Però, mi posso buttare? Ma sì, mi butto. C'entra col tema.
Cultura: da "colere" = coltivare. Si dice: cultore della lingua italiana.
"Cultura (sottonteso: della lingua italiana) che consenta ... di esprimere con chiarezza e senza equivoci quel che si vuol dire".
Poi si è anche ampliato in "culto (religioso)" ed in cultura (generale), includendo tant'altro.
Io l'avevo usato nel senso originario, ristretto.
ciao, cardif

E buttiamoci pure!
Io non sono "dotto" e definisco la cultura in altro modo.
Per me la cultura è la somma (l'insieme) delle cose che sappiamo e che sappiamo fare, avendole imparate.
In opposizione alla genetica, che è l'insieme delle cose che facciamo perché codificate nei nostri geni.

Tra le cose che facciamo, troviamo il "parlare, comunicare". A parte l'istinto del linguaggio, che è genetico (e se lo dicono Chomsky e Pinker credo che per ora sia inutile contestarlo) tutto quello che impariamo, linguaggio compreso, è ... appreso (lo dice il concetto stesso, come diceva il comico ).

Ma se apprendiamo male a comunicare, succedono due cose , pessime:
1) quello che diciamo, anche se fosse di valore, non viene comunicato bene e sarà forse frainteso.
2) quello che capiamo puo' essere molto diverso da quello che chi comunicava con noi voleva dire. Questo anche se chi comunica sa comunicare bene. Se entrambi comunicano malamente si perde solo tempo e solo per caso, semel in anno, ci si intende.

Suggerimenti: chi fosse interessato a queste cose, oltre Chomsky e Pinker, provi a seguire il filone Watzlawick.
Troverà letture impegnative e molto interessanti.

Franz

[pianogrande]

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Ma se apprendiamo male a comunicare, succedono due cose , pessime:
1) quello che diciamo, anche se fosse di valore, non viene comunicato bene e sarà forse frainteso.
2) quello che capiamo puo' essere molto diverso da quello che chi comunicava con noi voleva dire. Questo anche se chi comunica sa comunicare bene. Se entrambi comunicano malamente si perde solo tempo e solo per caso, semel in anno, ci si intende.
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Franz
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Proverei anche a rovesicare il concetto: se apprenddiamo male a comunicare ==> se apprendiamo a comunicare male.
E' la tecnica attualmente più usata nei vari "dibattiti".
Distorcere ad arte la verità e riformulare a "beneficio" del pubblico quello che l'avversario ha detto.
In questo caso quello che diciamo sarà frainteso (ad arte) e quello che ci dicono va laboriosamente decodificato e magari anch'esso, perché no, con un po' di malafede, riformulato.
Questo standard dialettico è il massimo livello culturale del momento almeno nella comunicazione di massa.
Cosa impara l'ascoltatore?

[cardif]

Franz
certo che ti stai divertendo (mi pare). E pure io.
Comunque. Ho già detto che so poco, non volo così alto e non ero arrivato a conoscere Chomsky ed il suo seguace. L'hai citato e sono andato a vedere su Wikypedia (finché c'è, approfittiamone).
E' certamente uno in gamba, dal momento che "ha duramente denunciato la strumentalizzazione della totalità dei mezzi d'informazione statunitensi, da parte delle potenti lobby economiche esistenti in quel paese, e la politica imperialista e militarista delle amministrazioni USA, da Roosevelt in poi".
Però alle politiche del 2008 ha invitato a votare per Sinistra critica, assieme ad altri e a Dario Vergassola. Certo, un voto di opinione, ma non tanto utile.
Tutto questo mi ha fatto ricordare una cosa (questa me la sono inventata io):
La prima migliore invenzione dell'uomo è stata la parola, la prima peggiore scoperta è stata che con le parole si può dire tutto e il suo contrario.
E certamente bisogna stare attenti a come si scrive.
Come fa notare pianogrande la posizione delle parole nella frase ne fa cambiare il significato, come del resto la punteggiatura (come insegna il classico sibillino "ibis redibis non morieris in bello" pronunciata dall'oracolo volutamente senza virgole, con l'intento di lasciare la doppia possibilità d'interpretazione).
E si torna al fatto che si deve sapere prima bene quello che si vuol dire, per dirlo bene.
Ciao, cardif

[franz]

...
E' certamente uno in gamba, dal momento che "ha duramente denunciato la strumentalizzazione della totalità dei mezzi d'informazione statunitensi, da parte delle potenti lobby economiche esistenti in quel paese, e la politica imperialista e militarista delle amministrazioni USA, da Roosevelt in poi".
Però alle politiche del 2008 ha invitato a votare per Sinistra critica, assieme ad altri e a Dario Vergassola. Certo, un voto di opinione, ma non tanto utile.

Qui stenderei un velo pietoso. Chomsky è un linguista. La scheda doverosamente dice "è riconosciuto come il fondatore della grammatica generativo-trasformazionale, spesso indicata come il più rilevante contributo alla linguistica teorica del XX secolo.". Come tecnico della comunicazione è una persona di uno spessore enorme. Poi, come capita in tanti altri casi, quando ci si occupa di politica non è detto che si mantenga lo stesso livello. A volte si, a volte no e "spara" di quelle cose che è meglio lasciar perdere. Non pretendiamo che un linguista sia anche un ottimo dentista (solo perché lingua e denti sono vicini e spesso la lingua batte dove il dente duole) e non dovremmo pretendere che un ottimo linguista sia anche un eccelso politico.

La prima migliore invenzione dell'uomo è stata la parola, la prima peggiore scoperta è stata che con le parole si può dire tutto e il suo contrario.
E certamente bisogna stare attenti a come si scrive.

Piu' che con le parole, con la frase. Le parole assumono significato solo all'interno di una frase (grammaticalmente corretta) che le contestualizzi.
Anche gli animali hanno forme di comunicazione e "parole" per avvisare di un certo pericolo. Il grido di allarme per aquila è diverso da quello per il leone. Cosa evolutivamente molto utile per mettere in atto strategie di fuga diverse a seconda dei pericoli. E se nella savana risuona il grido di allarme che equivale a "leone" si scatena il panico nel gruppo. Tra noi umani no. Hai appena letto leone senza per questo darti immediatamente alla fuga. Noi possiamo comunque dire che c'è un leone in sala anche se non c'è e viceversa. Possiamo mentire oppure semplicemente raccontare una favola, una storia inventata (che è una finzione, non una falsità). E possiamo narrare tutto questo in modo che il confine tra reale e finzione sia ambiguo e continuamente valicato. Come in un buon film o come nell'Odissea.
Questo pero' è un livello particolare, noto. Il problema della comunicazione distorta (sul piano grammaticale e sul piano del contenuto) è un caso diverso. Qui siamo nella patologia e se ne sono occupati psicologi e anche psichiatri.

Il problema è che con cattivi contenuti la mente si ammala. E puo' a sua volta far ammalare altri. Se mangi male, il tuo fegato ne risente e se respiri continuamente cose tossiche i polmoni se ne vanno in fretta. Anche il cuore si ammala se l'input alimentare contiene troppo grassi di un certo tipo. Quale è il cibo della nostra mente? Parole e frasi. Se ci cibiamo "di concetti sani" anche la nostra mente fiorisce. E viceversa se siamo immersi in un flusso di mala-comunicazione possiamo ammalarci ed esprimere anche noi concetti insani. Questo pero' avviene essenzialmente nella fase iniziale della nostra vita, prime e durante l'adolescenza. Se li' la nostra mente si ammala, poi ci sarà bisogno di specialisti (ci sono quelli del fegato e ci sono quelli della mente, anche se quelli bravi sono veramente pochi).

Ti faccio alcuni esempi di comunicazione grammaticalmente corretta ma dal contenuto distorto e pericoloso, soprattutto se un bambino ascolta queste cosa dal padre o dalla madre.
1) Ieri sera sono andato a cena con Mc Gregor, ma ha pagato lui. (va bene anche con Goldstein oppure con Musso)
2) Si, Smith è un uomo di colore, ma non puzza.
3) Ieri sono andato a teatro, ma mi sono divertito.

Secondo te cosa incamera la mente di quel bambino, in modo subliminale?

Franz
PS: mi diverto quando scrivo, altrimenti perché mai dedicare tanto tempo al forum?

[franz]

Proverei anche a rovesicare il concetto: se apprenddiamo male a comunicare ==> se apprendiamo a comunicare male.
E' la tecnica attualmente più usata nei vari "dibattiti".
Distorcere ad arte la verità e riformulare a "beneficio" del pubblico quello che l'avversario ha detto.
In questo caso quello che diciamo sarà frainteso (ad arte) e quello che ci dicono va laboriosamente decodificato e magari anch'esso, perché no, con un po' di malafede, riformulato.
Questo standard dialettico è il massimo livello culturale del momento almeno nella comunicazione di massa.
Cosa impara l'ascoltatore?

Corretto. Vedi il mio precedente messaggio. Sicuramente colui che distorce ad arte nel dibattito ha a sua volta imparato, ascoltando altri fare altrettanto. Ma non è una novità portata dai meda attuali. La distinzione tra dialettica e retorica ci viene dal mondo greco e Schopenhauer in pieno 1800 già si poneva il problema di studiare gli stategemmi che alcuni utilizzano per distorcere la discussione a proprio vantaggio. http://it.wikipedia.org/wiki/L%27arte_d ... re_ragione
Credo che questi "stratagemmi", o trucchi oratori, siano molto antichi.

Ciao,
Franz

[cardif]

Franz,
di Chomsky avevo letto la scheda; anche il giudizio del New York Times: "Ci sono buone ragioni per pensare che Chomsky sia il più importante intellettuale vivente".
Non ne volevo certo sminuire lo spessore; ma ho riportato quello che a me interessa di più.
Mi fa piacere che come linguista abbia aiutato molti a parlare bene; però mi fa molto, ma molto più piacere se, con la sua posizone politica, ha convinto anche pochi a votare uno come Obama anzicché uno come Bush. Solo per notare la curiosità del fatto avevo riportato la seconda notizia, certo non rilevante.
Tu hai in gran considerazione il linguaggio; l'hai evidenziato, penso volutamente, nell'uso dei "ci" e del "vi" dell'altro messaggio che hai mandato stamattina.
Anche per me ha molta importanza. E' capitato pure in questi forum che espressioni non completamente esaustive del concetto che si voleva esprimere siano state male interpretate ed abbiano dato origine a discussioni.
Io credo di essere più pragmatico, tengo molto alla ricaduta.
Per l'uso della parola "parola" nella mia frase che riporti chiarisco che, questa volta, avevo dato il senso lato al termine: "parola" come strumento per esprimere le proprie idee.
Negli esempi che hai scritto, il messaggio subliminale è tutto nella parola "ma", la cui presenza fa pensare che di solito paghi tu, che secondo te i neri puzzano e che a teatro di solito non ti diverti. Però non ho capito che cosa secondo te incamera la mente di un bambino.
Certo, ci si prende gusto, se è di gradimento, approfondire una discussione senza alcun intento polemico. Intendevo che per questo motivo ti divertivi a fare le citazioni, e non certo per saccenteria. Il mio divertimento, cioè quello che più mi piace, è far lavorare i miei neuroni in una ricerca, in una riflessione; lo sento veramente come un divertente beneficio fisico.
cardif

[franz]

Però non ho capito che cosa secondo te incamera la mente di un bambino.

I pregiudizi, naturalmente. Non è che un padre prende il suo pargolo sulle ginocchia e gli spiega in modo esplicito che il teatro di solito è una barba (se lo facesse ne ha tutto diritto ma il bambino poi chiede la stessa cosa alla madre, cerca conferme) ma è con frasi come quelle, con un uso inconsapevole dell'avversativo (ma ben strutturato nel nosto modo di comunicare) che si spiega in modo subliminale al bambino che scozzesi, ebrei e genovesi sono tirchi ecc ecc. Poi da adulto quel bambino riderà alla barzelletta di turno sull'avarizia, anche se nessuno gli ha mai detto.
Franz