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grazie al bonus di 80 euro, 3,1 miliardi di spesa in più

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Re: grazie al bonus di 80 euro, 3,1 miliardi di spesa in più

Messaggioda flaviomob il 03/06/2014, 19:58

Forse non è del tutto vero che i soldi "sono sempre quelli".

La BCE ha immesso liquidità, quindi i soldi dovrebbero essere di più... peccato che le banche se li siano tenuti per mettersi nella pancia i titoli di stato... e l'economia non è ripartita.

Inoltre ci sono tanti soldi che escono con esportazioni (legali od illegali) di capitali... Più si espande l'economia sommersa, il nero, l'economia illegale / criminale, più queste uscite (illegali) ci dissangueranno.

Poi ci sono anche gli incompetenti:

http://www.repubblica.it/economia/2014/ ... -87954621/


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Re: grazie al bonus di 80 euro, 3,1 miliardi di spesa in più

Messaggioda pianogrande il 05/06/2014, 16:52

Le banche hanno comprato titoli di stato ma lo stato cosa ci ha fatto con quei soldi?
Quello è il problema.
E' importante stimolare la circolazione del denaro.
E' quella che provoca lavoro; che produce ricchezza.

I soldi sono semplicemente passati da un custode ad un'altro?
Non è stata prodotta ricchezza.

La ricchezza viene prodotta ogni volta che i soldi vengono utilizzati per l'acquisto di beni o servizi.
Viene prodotta quando entrano nella cassa di un negozio che li usa per un nuovo ordinativo.
Quando entrano nella cassa di un muratore che li usa per ordinare nuovo materiale per continuare a lavorare.
Quando ci pago il conto del ristorante che, a sua volta, andrà a comprarci 20 uova, due chili di formaggio e una bottiglia di vino.

Circolano soldi ma la ricchezza non sono i soldi.

La ricchezza sono i beni e servizi che, di conseguenza, vengono prodotti.
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Re: grazie al bonus di 80 euro, 3,1 miliardi di spesa in più

Messaggioda franz il 06/06/2014, 7:38

pianogrande ha scritto:E' importante stimolare la circolazione del denaro.
E' quella che provoca lavoro; che produce ricchezza.

Non sono affatto d'accordo. Ma diciamo che il passaggio da un'economia pdoduttiva dominata da primario e secondario ad una dei consumi, dominata dal terziario, aiuta a far credere a quell'illusione. Che se fosse vera basterebbe un semplice esperimento: innondare di soldi l'Africa (il continente piu' povero) per vederlo cosi' fiorire e diventare il piu' ricco e produttivo del pianeta. Sappiamo che non è così.
Sicuramente la maggiore o minore circolazione del denaro ha influenza sul surriscaldamento o sul raffreddamento dei cicli economici ma non è certo la causa, ciò che procdue ricchezza.
Essa è nel lungo periodo originata dai processi di sviluppo scientifco e innovazione tecnologica che consentono grandi crescite nella produttività. Poi alcune cose possono accellerare questo processo come anche rallentarlo. In Iialia siamo esperti nel rallentare la crescita. Se per esempio lo stato si prende metà dei ricavi, è ovvio che tutto il processo rallenta, rispetto ad un altro stato che per funzionare (e magari meglio) riuscisse a prelevare solo 1/3. Poi se un paese attira capitali esteri, puo' fare investimenti, se i capitali scappano (legalmente o illegalmente) no.
Il problema italiano è di produttività bassa e stangnante (non cresce da 15 anni) e di una fiscalità elevata (intendendo la somma di previdenza e imposte). Dare piu' soldi aiuta, non dico di no, ma è come dare un'aspirina ad un malato di tumore.
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Re: grazie al bonus di 80 euro, 3,1 miliardi di spesa in più

Messaggioda pianogrande il 07/06/2014, 21:44

Sicuramente ci sono anche dei discorsi di scala.
Certe cose, effettivamente, vanno contestualizzate e dosate.
Non voglio sostenere (non l'ho mai sostenuto) che i soldi creino ricchezza in quanto tali.
Se no mi rimangerei tutto quello che ho detto sullo stampare moneta e dintorni.

Parlo di un'altra cosa.
Parlo di una diversa distribuzione del reddito che crei più domanda di beni e servizi (in una situazione di eccesso di offerta rispetto alla domanda).

Non mi sembra la stessa cosa che inondare di dané l'Africa (o coprire d'oro uno scoglio del mar dei Sargassi).
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Re: grazie al bonus di 80 euro, 3,1 miliardi di spesa in più

Messaggioda franz il 08/06/2014, 9:14

pianogrande ha scritto:Parlo di un'altra cosa.
Parlo di una diversa distribuzione del reddito che crei più domanda di beni e servizi (in una situazione di eccesso di offerta rispetto alla domanda).

Mi pare che la disugualianza in Italia non abbia mai impedito che parcheggiata davanti alla catapecchia o al tugurio ci fosse un'Alfa Romeo e sul tetto svettasse un'antenna televisiva. Vedere per esempio ogi la domanda di telefonini. Il problema pero' è che quei telefonini, televisori, computer, stampanti, tablet, che sono la punta dell'attuale domanda, ,,,, non li produciamo. Ed anche come autovetture abbiamo perso grandi fette di mercato, rispetto agli anni 60 quando le industre italiane erano protette da dazi e contingentamenti. Il nostro poblema è quindi, da qialsiasi parte lo si affronti, un problema di produzione, di tasse elevate e quindi forzazamente di consumi ridotti.

Non voglio tuttavia negare che esiste un problema di ridistribuzione del reddito. Solo che di solito quando si parla di questo la mente tipicamente di sinistra corre alla relazione tra ricchezza privata lavoratori. Infatti a supporto di questa visione siamo innondati da statistiche sul 10% piu' ricco che detiente il tot% della ricchezza o del rapporto tra stipendi dei manager e degli impiegati. Se mettiamo in relazione la perdita del potere d'acquito dei lavoratori italiani essa non è legata all'aiumento della ricchezza dei pochi ricchi ma all'aumento della pressione fiscale e contributiva. Ecco dove sono finiti i soldi.
Infatti oggi il reddito è mal distribuito sia perchè è poco in se' (per la bassa produttività) sia perché una buona metà se lo prende lo stato, per usarlo molto male, sul piano della qualità dei servizi resi. La vera ridistribuzione quindi la otteniamo con un forte dimagrimento dello stato. Cosa che tutto sommato Renzi ha fatto capire a tutti con l'operazione 80€.
Meno tasse significa piu' soldi in tasca al lavoratore. Ecco la via maestra della "diversa ridistribuzione".
da ottenere pero' non mettendo altre tasse (come in parte ha fatto) ma agendo esclusivamente sulla spesa.
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80 euro: La Corte dei Conti boccia il bonus

Messaggioda franz il 08/06/2014, 16:12

l rapporto 2014 sulla finanza pubblica
La Corte dei Conti boccia il bonus
«80 euro un surrogato, ora riforma»

I magistrati contabili: l’Irpef ha limiti specifici e andrebbe riformata per garantire una effettiva progressività e redistribuzione dell’imposta. La Russa: «Solo spot elettorale»
di Redazione online

Nel giorno in cui salta l’annunciato allargamento del bonus «80 euro» alle famiglie monoreddito con figli, arriva un’altra bocciatura in tema di Irpef. Ed è quella della Corte dei Conti: l’Irpef presenta ormai dei limiti specifici e andrebbe riformata per garantire una effettiva progressività e redistribuzione dell’imposta. È quanto sostiene la Corte nel rapporto 2014 sulla finanza pubblica in cui anche il bonus da 80 euro viene definito «un surrogato» rispetto ad una revisione complessiva dell’imposta e più in generale alla attuazione «di un disegno razionale, equo e strutturale di riduzione e redistribuzione dell’onere tributario». «Politiche redistributive - si legge nel rapporto - basate sulle detrazioni di imposta così come scelte selettive rientranti nell’ambito proprio e naturale della funzione dell’Irpef, affidate a strumenti “surrogati” (prelievi di solidarietà, bonus, tagli retributivi) sono all’origine di un sistematico svuotamento della base imponibile dell’Irpef finendo per intaccare la portata e l’efficacia redistributiva dell’imposta». Tutte scelte, proseguono i magistrati contabili, che «allontanano e rendono più difficile l’attuazione di un disegno equo e strutturale di riduzione e di redistribuzione dell’onere tributario».

Le reazioni: «Promesse elettorali hanno le gambe corte»
Immediate le reazioni politiche al pronunciamento della Corte dei Conti: «Le promesse elettorali hanno le gambe corte - dichiara Ignazio La Russa, deputato di Fratelli d’Italia-Alleanza Nazionale - l’allargamento del bonus Irpef alle famiglie monoreddito con figli è saltato. Dunque, l’impegno ad allargare a fasce di bisognosi gli 80 euro è già caduto». La Russa attacca il governo di Matteo Renzi: «Pian piano tutti i nodi di Renzi vengono al pettine. Ieri i dati record della disoccupazione, i più gravi dal dopoguerra, oggi quelli della Corte dei Conti - conclude il deputato - che afferma che abbiamo una pressione fiscale troppo alta, 4 volte superiore alla media Ue e Confindustria che ricorda come siano state perse 120 mila fabbriche. Siamo a un tragico risveglio dopo la televendita di Renzi».

4 giugno 2014 | 15:13

ww.corriere.it/economia/14_giugno_04/corte-conti-boccia-bonus-80-euro-surrogato-ora-riforma-ed60531e-ebe7-11e3-85b9-deaea8396e18.shtml
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Re: grazie al bonus di 80 euro, 3,1 miliardi di spesa in più

Messaggioda flaviomob il 08/06/2014, 23:17

Credo che le vendite sottocosto nei supermercati siano dovute più che altro alla crisi e al tentativo di riacchiappare i clienti perduti che ormai si aggirano solo per i discount.

Intanto i pedaggi autostradali sono aumentati del 65% in 15 anni: giusto da quando c'è stata la tanto sbandierata privatizzazione...

http://www.alvolante.it/news/inarrestab ... ali-333017


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Re: grazie al bonus di 80 euro, 3,1 miliardi di spesa in più

Messaggioda pianogrande il 09/06/2014, 0:21

Insomma, la corte dei conti dice che l'IRPEF andrebbe riformata comunque.
Minchiapapà!
Meno male che la corte dei conti c'è.

Sulla produttività sono perfettamente d'accordo e la riflessione che fa Franz la condivido.
Se l'aumento di acquisti dovesse diventare aumento di importazioni, povero PIL.

Magari, facciamo aumentare il PIL della Germania.

Sicuramente, alla fine, sapremo dove saranno andati a finire questi soldi.
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Re: grazie al bonus di 80 euro, 3,1 miliardi di spesa in più

Messaggioda franz il 09/06/2014, 8:21

flaviomob ha scritto:Credo che le vendite sottocosto nei supermercati siano dovute più che altro alla crisi e al tentativo di riacchiappare i clienti perduti che ormai si aggirano solo per i discount.

Intanto i pedaggi autostradali sono aumentati del 65% in 15 anni: giusto da quando c'è stata la tanto sbandierata privatizzazione...

Corretto. Tra supermercati c'è concorrenza, tra autostrade no (o raramente). Non è che se la Milano Laghi aumenta troppo il pedaggio io allora per andare a Milano passo per la A26, poi prendo la Torino - Piacenza, e torno su dall'autostrada del Sole :-)

Il concetto sbagliato fu (per me) proprio di privatizzare un monopolio naturale ma naturalmente va anche detto che non abbiamo la controprorova e cioè quanto sarebbe aumentato il pedaggio se l'autostrada fosse rimasta pubblica. Un piccolo paragone potremmo averlo valutando quanto è aumentata la spesa pubblica piu' o meno nello stesso periodo.
Eccoci serviti:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/08 ... 27/691306/
In 16 anni la spesa pubblica è aumentata del 68,7%. Più delle tasse: +52,7%
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Re: grazie al bonus di 80 euro, 3,1 miliardi di spesa in più

Messaggioda ranvit il 09/06/2014, 11:16

I signori della Corte dei Conti sono....ragionieri (senza offesa per i ragionieri che si limitano a fare la contabilità spicciola). Gli 80 euro sono innanzi tutto una spinta all'ottimismo: eravamo fortemente depressi....e sono poi un aiuto sebbene limitato a chi guadagna mille-millecento euro (circa l'8%...).
Certo che sarebbe stato meglio, da un punto di vista strettamente economico, dedicare questi 10 miliardi alla riduzione significativa dell'Irap!
La vera azione di Renzi comincerà da qui in avanti....se glie lo consentiranno. Senno' si andrà a votare...!
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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