Zingales: Krugman fa come i tifosi di Totti

[franz]

Il famoso sputo al calciatore danese fu giudicato un gesto irresponsabile o una ragazzata a seconda della "fede" da stadio. Con lo stesso tifo il premio Nobel attacca oggi chi sostiene che in Italia, per crescere, bisogna tagliare la spesa pubblica
(30 maggio 2013)

Romanista o laziale? Non è questione di logica, ma di "fede", una fede che trova le radici nella prima maglia indossata, nel campione che ha acceso la nostra fantasia di bimbi, negli amici del patronato. Questa fede ci porta a giudicare in modo diverso episodi simili. Lo sputo di Francesco Totti a un giocatore danese o il saluto fascista di Paolo Di Canio diventano gesti irresponsabili o innocue "ragazzate" a secondo della nostra "fede". Questo tifo è l'opposto dello spirito sportivo di de Coubertin, ma viene incoraggiato dalle squadre e dai giornali, perché aiuta a vendere biglietti e copie.

Purtroppo questo tifo da stadio si è esteso anche al dibattito di politica economica. I responsabili non sono solo giornalisti e politici, ma nientepopodimeno che il premio Nobel per l'economia Paul Krugman. Quando scriveva nelle riviste accademiche era un economista sopraffino. Da editorialista del New York Times si è trasformato in un ultra manicheo. Per lui ci sono i buoni (coloro che vogliono aumentare la spesa pubblica sempre e comunque) e i cattivi (che vogliono ridurla). Nessun colpo è troppo basso contro i cattivi.

Le prime vittime sono stati gli economisti di Harvard, Reinhart e Rogoff. In uno dei loro articoli più famosi avevano sostenuto che un elevato debito pubblico in rapporto al prodotto interno lordo riduceva la crescita economica, una tesi che trova d'accordo lo stesso Krugman. Ma la loro colpa è di aver individuato al 90 per cento il livello a cui questo effetto negativo diventa importante, un valore vicino a quello degli Stati Uniti in questo momento e quindi un risultato usato dai "nemici" per limitare la spesa pubblica americana.

Da analisi successive è emerso che questa soglia non era poi così chiara e che dipendeva in parte da un imbarazzante errore in excel, errore che è stato individuato perché gli autori stessi avevano consegnato dati e programmi ad altri ricercatori. Ma questo a Krugman non è bastato: li ha accusati di disonestà intellettuale e quando, prove alla mano, hanno dimostrato di aver distribuito i loro dati ben tre anni fa non si è neppure scusato.

Le vittime successive sono stati Alberto Alesina e Silvia Ardagna, soprannominati, in sprezzo al genere, "Bocconi boys". La loro "colpa" è quella di aver sostenuto che un taglio della spesa pubblica può avere effetti espansivi, una possibilità già dimostrata 23 anni fa da Francesco Giavazzi e Marco Pagano. Non c'è alcun imbarazzante errore nella loro analisi, ma il loro risultato è sensibile alla definizione di politica di austerità. E questo basta a Krugman per dileggiarli, ignorando che il loro risultato principale - che un taglio di spesa pubblica sia meno recessivo di un aumento delle imposte - è stato confermato.

Purtroppo questa discussione di politica economica "da stadio" oscura un ampio consenso tra gli economisti su cosa si debba fare. In genere un taglio della spesa pubblica ha, nel breve periodo, un effetto recessivo. Se licenziamo 5 mila guardie forestali siciliane il Pil nazionale si riduce di 72 milioni all'anno (i servizi della pubblica amministrazione entrano nel Pil al loro costo, anche se il vero valore prodotto fosse - come probabile in questo caso - zero). Questi 72 milioni non spariscono: si traducono in meno imposte o in minor debito. I contribuenti (che pagano meno imposte) o i creditori (che si trovano con più soldi liquidi) aumenteranno la domanda e a ruota il Pil. Il processo però non è immediato e quindi nel brevissimo periodo ci sarà una riduzione di Pil e maggiore disoccupazione. Per questo gli economisti preferiscono ridurre il deficit in una fase espansiva dell'economia.

Però, quando un paese, come l'Italia, dipende dal credito estero per finanziare il proprio debito, una crisi di fiducia, come quella sperimentata nell'estate 2011, può essere devastante. In quel caso, non si può aspettare a ridurre il deficit. Per attenuarne gli effetti recessivi, tale riduzione dovrebbe avvenire principalmente attraverso tagli di spesa invece che aumenti di imposte. Purtroppo su questo fronte hanno fallito tutti i governi italiani, compreso quello guidato dal vero Bocconi boy, Mario Monti.

[flaviomob]

Tutte belle parole, poi ci si "dimentica" sempre di quei 120-160 miliardi di EVASIONE ogni anno, cui fa da contrappeso una tassazione spropositata rivolta verso lavoratori dipendenti e pensionati, che pagano le prebende anche per quelli che evadono da sempre, senza avere un welfare minimamente adeguato in cambio. Deficit e debito derivano da questo. Poi ci sono anche gli sprechi e l'eccesso di burocrazia (ma l'Italia ha diminuito i propri dipendenti pubblici nell'ultimo decennio, gli altri paesi UE no), ma il fulcro del problema è un altro: ESISTE UNA CASTA MOLTO POTENTE CHE SI RIFIUTA, DA QUARANT'ANNI, DI PAGARE E DI CONTRIBUIRE AL BENESSERE DI TUTTI. PROTETTA DAL CENTRO E DALLA DESTRA.

[franz]

Deficit e debito derivano da questo.

No. E' stato discusso e spiegato tante volte. L'evasione fiscale non provoca deficit e debito. Solo un diverso (e ingiusto) peso del fisco tra le persone. Giusto non dimenticare l'evasione ma essa causa caso mai profonda ingiustizia, nulla sulle spese dello stato o sulle entrate, proprio perché queste vengono alzate per tenere conto dell'evasione. Da decenni entrate ed uscite sono programmate in modo da avere deficit "controllati" e se c'e qualche cosa che è fuori controllo sono le spese, non le entrate. Se le entrate fossero di piu', come magari si auspica, saremmo il paese con la pressione fiscale piu' alta del mondo.

[ranvit]

Sarà.....ma se non sbaglio la pressione fiscale è ottenuta dal rapporto tra Entrate e Pil. Ora anche se il Pil non tiene conto del fatturato in nero, tiene conto invece dei fatturati ufficiali ma non della relativa elusione....che è una delle voci piu' alte soprattutto da parte delle imprese...piccole, medie o grandi che siano!

Ovviamente il problema piu' grande è la spesa pubblica, gli sprechi, gli stipendi faraonici della dirigenza della PA, del personale della PA...per non parlare delle ruberie in ogni dove!

[flaviomob]

Zingales, tra le altre cose, scrive:

" Anche in economia i rimedi differiscono a seconda delle situazioni. Stampare moneta, quando c'è inflazione è disastroso. Farlo nel mezzo di una recessione può essere salutare. "

http://espresso.repubblica.it/dettaglio ... ta/2167808

Franz ripete quanto aveva scritto tempo addietro, io riporto la medesima risposta, mi scuso per la noia indotta al forum:

Costituisce di fatto un evento deleterio all'interno della politica fiscale attuata dal governo e che contribuisce a far perdere allo Stato una parte non trascurabile delle entrate a esso dovute (gettito fiscale) e necessarie per coprire la spesa pubblica alimentando così l'eventuale deficit pubblico nel bilancio dello Stato e il conseguente debito pubblico.

http://it.wikipedia.org/wiki/Evasione_fiscale

[franz]

Sarà.....ma se non sbaglio la pressione fiscale è ottenuta dal rapporto tra Entrate e Pil. Ora anche se il Pil non tiene conto del fatturato in nero, tiene conto invece dei ...

No. Nel calcolo del PIL si tiene conto del sommerso. Una quota circa del 18%, stimata dall'ISTAT ed aggiunta ai fattori di calcolo per arrivare al PIL.

[franz]

Zingales, tra le altre cose, scrive:

" Anche in economia i rimedi differiscono a seconda delle situazioni. Stampare moneta, quando c'è inflazione è disastroso. Farlo nel mezzo di una recessione può essere salutare. "

http://espresso.repubblica.it/dettaglio ... ta/2167808

Franz ripete quanto aveva scritto tempo addietro, io riporto la medesima risposta, mi scuso per la noia indotta al forum:

Costituisce di fatto un evento deleterio all'interno della politica fiscale attuata dal governo e che contribuisce a far perdere allo Stato una parte non trascurabile delle entrate a esso dovute (gettito fiscale) e necessarie per coprire la spesa pubblica alimentando così l'eventuale deficit pubblico nel bilancio dello Stato e il conseguente debito pubblico.

http://it.wikipedia.org/wiki/Evasione_fiscale

Magari se usassimo il forum per discutere e non per riportare citazioni o ipse dixit, sarebbe meglio e meno noioso.
Io ho spiegato (o per lo meno ci ho tentato e ritentato) perché l'evasione secondo me non è la causa del deficit e del debito italiano (ma è caso mai un effetto) e naturalmente si puo' provare a contro argomentare le mie opinioni, senza la necessità di appoggiarsi a citazioni e poi ripeterle quando serve. Tutto è opinabile naturalmente: la mia opinione come quella citata ma qui se stiamo discutendo, lo si fa ragionando sulle cose dette, non rispolverando citazioni.
Cosa facciamo una battaglia di copia ed incolla solo perché non si hanno argomenti propri?
Io i miei argomenti li ho sostenuti e posso continuare a farlo. Se voglio discutere con i redattori di wikipedia vado là a farlo, non qui.

[ranvit]

Sarà.....ma se non sbaglio la pressione fiscale è ottenuta dal rapporto tra Entrate e Pil. Ora anche se il Pil non tiene conto del fatturato in nero, tiene conto invece dei ...

No. Nel calcolo del PIL si tiene conto del sommerso. Una quota circa del 18%, stimata dall'ISTAT ed aggiunta ai fattori di calcolo per arrivare al PIL.

Premesso che il 18% è sicuramente molto meno della realtà....e quindi anche se parzialmente il discorso è sempre valido, faccio notare che mettevo soprattutto in evidenza questo:

" (il Pil) tiene conto invece dei fatturati ufficiali ma non della relativa elusione....che è una delle voci piu' alte soprattutto da parte delle imprese...piccole, medie o grandi che siano!

[flaviomob]

Il "nero" è solo una parte del problema e in ogni caso se se ne tiene conto nel calcolo del PIL è perché gli altri paesi UE non volevano avere un partner disonesto come l'Italia che accedesse a fondi sociali o versasse meno contributi comunitari in quanto "finta povera"... hanno capito benissimo l'andazzo.
Rimane il danno del mancato gettito fiscale; inoltre dove c'è nero c'è automaticamente evasione sia del datore di lavoro che del lavoratore; ovviamente le dimensioni totali dell'evasione sono molto maggiori rispetto al fenomeno del solo nero.

[franz]

Premesso che il 18% è sicuramente molto meno della realtà....e quindi anche se parzialmente il discorso è sempre valido, faccio notare che mettevo soprattutto in evidenza questo:

" (il Pil) tiene conto invece dei fatturati ufficiali ma non della relativa elusione....che è una delle voci piu' alte soprattutto da parte delle imprese...piccole, medie o grandi che siano!

Il 18% sarebbe, secondo ISTAT il sommerso, definito come attività legali fatte senza pagare imposte e contributi.
Altro discorso il "nero" in generale, che sarebbe attorno al 27-30%, che riguarda anche le attività illegali, quelle gestitea dalla mafie, per intenderci. Per quanto riguarda l'elusione, essa è notoriamente una pratica giuridicamente lecita ed è possibile proprio perché in un fisco contorto e complesso si nascondono le pieghe che consentono l'elusione stessa. Voglio pagare meno? Creo una cooperativa oppure stabilisco la sede all'estero, ho mille sistemi perfettamente legali che è lo stato stesso a forirci su un piatto d'argento, sempre che paghi migliaia di euro a professioisti che ti faranno le pratiche.