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Magari!


E perchè non anche per i contributi (tra lavoratori dipendenti e autonomi)???


http://www3.lastampa.it/economia/sezion ... tp/408585/


24/06/2011 - RETROSCENA
Aliquota unica sulle rendite
Il governo ci riprova


ALESSANDRO BARBERA

ROMA
L’ ipotesi è sul tavolo che fu di Quintino Sella da anni. Ci hanno pensato Visco, Padoa-Schioppa, l’ha accarezzata lo stesso Tremonti, ma al dunque si è sempre rimandato. In questo caso avrebbe potuto essere una delle misure utili a finanziare, nei prossimi mesi, la riforma fiscale. Le ultime indiscrezioni dicono invece che l’armonizzazione delle rendite finanziarie potrebbe essere varata immediatamente con il decreto-manovra da quaranta miliardi di euro. Se si escludono i titoli di Stato (per i quali dovrebbe rimanere la tassazione in vigore), un’aliquota unica al 18-20% su tutti i prodotti finanziari (esclusi i titoli di Stato) vale circa 1,5 miliardi di euro. Si tratta in buona sostanza di uniformare due imposte: quella al 12,5% su interessi, dividendi e plusvalenze con quella - oggi al 27% - su depositi bancari, conti correnti e certificati.

Al Tesoro il lavoro sulla manovra triennale 2012-2014 procede a pieno ritmo. Giulio Tremonti è determinato a portare il provvedimento in Consiglio dei ministri martedì prossimo. A meno di colpi di scena, oggi illustrerà i contenuti della manovra a deputati e senatori della maggioranza. I mal di pancia non si contano, come sempre accade quando si ha a che fare coi sacrifici.

Ministri e sottosegretari protestano per le previsioni di tagli a ministeri ed enti, alle auto blu e per l’accorpamento di enti inutili. Sindacati e opposizione dicono no ad interventi sulle pensioni. Sul tavolo c’è un pacchetto corposo di misure: dall’anticipo al 2013 (invece del 2015) del meccanismo che aggancerà l’età alle aspettative di vita all’aumento da 60 a 65 anni dell’addio dal lavoro delle donne dipendenti del settore privato. Un’altra ipotesi è quella di anticipare di un anno (dal 2013 al 2012) l’entrata in vigore di «quota 97» per l’accesso alla pensione di anzianità a 60 anni. Si tratta dell’obbligo di avere almeno (per i dipendenti privati) 37 anni o (nel caso degli autonomi) 38 anni di contributi. «Un’idea del tutto recessiva», dice la leader Cgil Susanna Camusso. Raffaele Bonanni chiede prima «corposi tagli ai costi della politica».

I Comuni temono minori trasferimenti per almeno tre miliardi, le Regioni sono sulle barricate per le voci di tagli (dal 2013) della spesa sanitaria per cinque. «Non possiamo essere informati dai giornali», lamenta il presidente della conferenza Vasco Errani annunciando la cancellazione della consueta riunione Stato-Regioni. Se non bastasse, i governatori attendono notizie sui 500 milioni necessari a rifinanziare l’esenzione dai ticket sulla diagnostica e sul miliardo promesso lo scorso Natale per azzerare i tagli di quest’anno al trasporto pubblico locale. La risposta del Tesoro - sebbene indiretta - è eloquente: ieri il dipartimento delle Finanze ha confermato per Campania, Calabria e Molise l’aumento delle addizionali Irap (in misura dello 0,15%) e Irpef (0,3%) per via del mancato rientro dal deficit sanitario dell’anno scorso. Insomma, per dirla con le parole di Tremonti nel Paese è partita la gara a «taglia l’altro».

Chi per il momento resta in silenzio è il premier, da ieri a Bruxelles per il vertice che incoronerà Mario Draghi a governatore della Banca centrale europea. Molte voci lo danno pronto a dare battaglia a Bruxelles per ottenere un allentamento del termine ultimo per il pareggio di bilancio (previsto per il 2014) al 2016, e così annacquare la stangata. In realtà Berlusconi è perfettamente consapevole che, visti i chiari di luna sui mercati, non otterrà nulla. Di più: l’ipotesi di mettersi di traverso sulla manovra gli creerebbe più grane di quelle che gli risolverebbe accontentare la maggioranza che sbuffa. L’unico no deciso di Berlusconi oggi non è alla manovra, ma ad una delle voci utili a finanziare la riforma fiscale: l’aumento dell’Iva. Parlando all’assemblea di Confcommercio - contrarissima all’ipotesi - il suo fidato ministro Paolo Romani si è voltato verso il presidente Carlo Sangalli con fare rassicurante: «Carluccio, su questo potete stare tranquilli».

ranvit ha scritto:Magari!

E perchè non anche per i contributi (tra lavoratori dipendenti e autonomi)???

Il mio parere è fortemente contrario. E ribadisco fortemente.
Le rendite, in quanto importo annuale che si ricava come guadagno dall'impiego del capitale, sono un reddito.
I redditi sono universalmente tassati in modo progressivo, perché 10 euro non sono 1000 e non sono un milione.
Il concetto stesso di "capacità contributiva", scritto chiaramente nella Costituzione, implica che a fronte di redditi crescenti si paghi in modo crescente. Quindi aliquote progressive, non proporzionali.
A meno che non si voglia buttare la Costituzione nel cassonetto (oppure direttamente in strada, a Napoli) la logica del diritto chiede che le rendite siano tassate in modo progressivo.
Il pagamento forfettario (aliquota unica) è previsto come acconto (ritenuta) che poi va messo a saldo nella dichiarazione annuale. Tutti pagano un tot. Il miliardario pagerà un saldo maggiore, il poverello riceverà un ristorno.

Inoltre va detto la progressività sulla tassazione dei redditi dovrebbe considerare la somma di tutti i redditi, non ogni singolo caso. Quindi si sommano 30'000 euro di stipendio, 15'000 di affiti percepiti, 2000 di interessi bancari e solo allora si stabilisce l'aliquota sulla somma (47'000). E si mettono in sottrazione gli acconti già pagati a titolo forfettario.

Questo è cosi' pacifico che ritengo sia applicato, organizzativamente, anche nella piu' miserabile delle repubbliche delle banane.

Per quanto riguarda i contributi sono invece d'accordo sul fatto che dipendenti ed indipendenti dovrebbero pagare lo stesso importo ed avere gli stessi redditi pensionistici. Stessi oneri stessi onori. Ma sul fatto che si paghi la stessa aliquota piatta (proporzionale) ho dei dubbi. Ma non perché vorrei fare differenze tra dipendenti ed indipendenti ma perché mi pare che ad un reddito di 20'000 lordi (azienda) togliere il 42% sia troppo (che siano dipendenti o indipendenti non fa differenza).
Vedrei quindi con favore un'aliquota contributiva progressiva applicata ai redditi inferiori al 150% del minimo vitale e poi un'aliquota fissa a partire da quella soglia.

Franz

Franz, in linea teorica io posso anche essere d'accordo.
Ma in Italia la progressività serve solo a fottere i lavoratori dipendenti che non hanno alcuna possibilità di detrarre alcunchè dal proprio reddito.
Credo sia vero almeno all'80% che gli autonomi eludono ed evadono! Moltitudini di professionisti e commercianti e "piccoli" imprenditori risultano avere un reddito piu' basso del mio....a livelli di fame MA hanno il Suv, la barca, la casa al mare, la villa etc etc per non parlare di grandi proprietà finanziarie su cui pagano il 12,5%!!!
Ma chi credi che abbia queste benedette proprietà finanziarie??? La gente normale che a malapena arriva alla fine del mese?

Intanto cominciamo ad unificare intorno al 20% questa tassazione! Poi, sul tuo fortemente contrario vediamo che si puo' fare...


Vittorio


PS All'estero cone sono tassate?

http://www.ilmessaggero.it/articolo.php ... OMIA&ssez=

Manovra, il 30 giugno il via dal governo
40 miliardi 2012-14, 3 miliardi quest'anno
Aggancio età pensione ad aspettativa di vita. Arriva anche la riforma fiscale: bonus per i figli, tassazione rendite al 20%

ROMA - Silvio Berlusconi ha annunciato a Bruxelles che il governo presenterà la manovra economica giovedì 30 giugno in Consiglio dei ministri. La manovra sarà da 43 miliardi: 40 miliardi per il triennio 2012-2014 a cui si aggiungono i 3 miliardi necessari per la manutenzione di quest'anno.

«La manovra non avrà una cifra molto elevata, riguarderà l'immediato e sarà prodromica a quella che presenteremo prossimamente - ha detto Berlusconi - Stiamo lavorando. Abbiamo avuto delle proposte dal ministero dell'Economia, abbiamo dato al ministro dell'Economia l'autorizzazione a discuterne anche con i sindacati e con la Confindustria. Credo che stamani si sia svolto un incontro tra Cisl, Uil e con la signora Marcegaglia. Stiamo trattando con i vari ministri. Martedì ci sarà una riunione col ministro Bossi ed una rappresentanza della Lega, con Angelino Alfano e una rappresentanza del Pdl e col gruppo dei Responsabili. E se tutto procederà come speriamo che sia, porteremo il disegno completato in Consiglio dei ministri giovedì».

La manovra economica sarà «unica, ma modulata su più anni - precisa una nota di Palazzo Chigi - Giovedì il Consiglio dei Ministri varerà due provvedimenti. Il primo sarà un decreto legge per la manovra di finanza pubblica. In questo ambito, si è deciso che per la finanza pubblica la manovra sia unica ma progressivamente modulata su più anni, in linea con l'obiettivo di pareggio di bilancio nel 2014. Sempre in questo decreto, sono in cantiere norme di grande e positiva incidenza per lo sviluppo economico. Il secondo provvedimento, che verrà approvato in parallelo, sarà il disegno di legge delega per la riforma fiscale ed assistenziale, tenendo sempre fermo l'impegno di pareggio di bilancio nel 2014».

Giulio Tremonti ha incontrato in effetti questa mattina, al ministero dell'Economia, prima il presidente della Confindustria Emma Marcegaglia e poi i segretari generali di Cisl e Uil, Raffaele Bonanni e Luigi Angeletti. Oltre a Tremonti, erano presenti anche il ministro del Lavoro Maurizio Sacconi, quello della Semplificazione Roberto Calderoli e il presidente dei senatori Pdl Maurizio Gasparri.

La manovra anticiperebbe dal 2015 al 2013 l'adeguamento dell'età di pensione alle aspettative di vita. Resta allo studio l'innalzamento dell'età di pensionamento per le donne anche nel privato, da 60 a 65 anni.

La riforma fiscale prevederebbe un bonus per i figli, modulabile in base al numero degli stessi e destinato soprattutto alle famiglie a basso reddito. Si guarda al modello di alcuni Paesi europei dove lo sconto fiscale per il mantenimento dei figli arriva anche a 4-5.000 euro per ogni figlio a carico. Fonti tecniche confermano anche un'accelerazione sulla tassazione delle rendite, che arriverebbe dall'attuale 12,5% al 20% (esclusi i titoli di Stato). Si raffredderebbe invece l'ipotesi di ritoccare al rialzo le aliquote Iva ma resterebbe aperta la strada ad un aumento della stessa imposta solo per i beni di lusso.

Dalle attuali detrazioni per i carichi familiari si passerebbe dunque a sconti più pesanti per i figli. La misura potrebbe essere anticipata rispetto ai tempi più lunghi dell'attuazione della delega fiscale. Per ottenere bonus più significativi si lavorerebbe ad alcuni accorpamenti delle attuali detrazioni fiscali. Oggi ci sono 25 voci diverse di sconti fiscali riconducibili alla famiglia che pesano oltre 21 miliardi di euro l'anno, ma ci sono anche bonus che interessano una manciata di contribuenti e altri che valgono appena alcune decine di euro a contribuente. Una parte di queste risorse potrebbe essere utilizzata per queste detrazioni speciali per i figli che, di fatto, amplierebbero la no tax area per le famiglie più numerose.
Venerdì 24 Giugno 2011 - 17:40 Ultimo aggiornamento: 19:27

ranvit ha scritto:Franz, in linea teorica io posso anche essere d'accordo.
Ma in Italia la progressività serve solo a fottere i lavoratori dipendenti che non hanno alcuna possibilità di detrarre alcunchè dal proprio reddito.
Credo sia vero almeno all'80% che gli autonomi eludono ed evadono!
....
PS All'estero cone sono tassate?

Allora quello che chiedi è una tassazione unica d'acconto (forzatamente con un'unica aliquota fissa) che deve essere fatta dall'ente che eroga il reddito (nel caso specifico una banca). E qui sono d'accordo, ma non toglie il fatto che poi in fase di dichiarazione ognuno dovrebbe poi pagare sulla base della sue capacità contributiva. E qui entra in gioco un'altra capacità, quella impositiva. E cioè la capacità della macchina tributaria di saper accertare il dovuto. Se non è capace, è chiaro che in un paese diviso tra fessi e furbi tutto il fisco diventa una grottesca fabbrica di ingiustizia.

La soluzione, dove è possibile una ritenuta d'acconto fatta automaticamente e non eludibile, è un prelievo molto alto (molto piu' alto di quello che dovrebbe pagare conteggiandolo sul suo reddito) in modo da invogliare il contribuente a chiedere il saldo mettendo pero' a nudo la sua partita fiscale. In Svizzera si fa cosi. La trattenuta unica sugli interessi bancari (e sulle vincite alle lotterie) è del 35%. Molto piu' alta delle tasse piu' alte che si pagano in CH. In questo modo il contribuente che ha qualche cosa da nascondere sta zitto ma almeno il fisco incamera il 35% mentre se non ha nulla da nascondere chiede il conguaglio e riceve indietro dei soldi.

Per rispondere alla tua domanda finale devo capire cosa intendi per rendite. Da un lato pare ci si riferisca al reddito da capitale (gli interessi) e qualcuno ci aggiunge anche le plusvalenze (il maggior valore che un capitale puo' avere per fenomeni di mercato). Altri intendono il reddito di un immobile o quella fondiaria.

Wikipedia stessa prepara una pagina di disambiguazione, segno che il termie è decisamente ambiguo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Rendita
in ambito giuridico, con il termine rendita si intende qualsiasi prestazione periodica avente per oggetto denaro o una certa quantità di cose fungibili (grano, vino, ecc.);
in economia, il termine rendita indica il reddito collegato alla proprietà di risorse naturali scarse o, più in generale, è usato per riferirsi a qualsiasi remunerazione in eccesso rispetto al costo opportunità o al costo di produzione.
In matematica finanziaria, la rendita è una successione di importi, chiamate rate, da riscuotere (o da pagare)
In matematica attuariale, la rendita è una successione di rate da riscuotere o pagare in relazione a un contratto di assicurazione sulla vita
Nel campo dell'imposizione fiscale, la rendita catastale è il parametro base per il calcolo delle imposte sui beni immobili
Rendita fondiaria, scaturente dall'alienazione di un bene immobile

Di fatto nessuno usa il termine rendita riferendosi all'interesse bancario o alle plusvalenze e per ogni specifico significato di rendita ci sono precise tassazioni, diverse tra loro. Come vedi anche una pensione è considerata una rendita.
Alcune rendite sono tassate separatamente (es quella fondiaria) altre sono intese come reddito e quindi tassate sulla base dell'intero reddito personale o societario. In questo secondo caso la risposta è semplice: come tuttti gli altri redditi.
Sono tassate separatamente quelle rendite che scaturiscono da eventi unici e difficilmente ripetibili (la rendita legata alla vedita di un terreno o di una casa, a meno che il venditore non sia un professionista dle settore) mentre sono tassate come reddito annuale tutte quelle che ricorrono periodicamente (interessi, rate di pensioni o assicurazioni, affitti percepiti).

Franz

L'Italia è "un paese diviso tra fessi e furbi e tutto il fisco diventa una grottesca fabbrica di ingiustizia". Aggiungo che nessuno sin'ora è stato capace di cambiare le cose; allora, per il momento, adattiamo la tassazione per evitare che i fessi subiscano oltre al danno anche la beffa!

La ritenuta d'acconto piu' alta della piu' alta delle aliquote? A me sta bene....a parte il fatto che in Italia dovrebbe essere intorno al 50%!!!. Una cosa del genere non sarà mai attuata....troppi furbi e troppi fessi!

Rendita? Mi riferivo agli interessi e plusvalenze sia degli investimenti finanziari che agli interessi bancari (del resto ormai praticamente nulli).

In conclusione....cominciamo a portare la tassazione dal 12,5% al 20% (poi fra qualche tempo faremo un altro passo avanti).

Vittorio

ranvit ha scritto:Rendita? Mi riferivo agli interessi e plusvalenze sia degli investimenti finanziari che agli interessi bancari (del resto ormai praticamente nulli).

In conclusione....cominciamo a portare la tassazione dal 12,5% al 20% (poi fra qualche tempo faremo un altro passo avanti).

Vittorio

Cominciando dalla fine, non è con un cerotto, pure nel posto sbagliato, che una grottesca fabbrica di ingiustizia diventa OK, ma da qualche parte bisogna pur cominciare.
Per quanto riguarda gli interessi ed il "come sono tassati" leggi qui:
http://www.businessonline.it/1/Economia ... apere.html
Per quanto riguarda le plusvalenze il grosso problema è che tassarle implica, sul piano della correttezza logica, prendere in considerazione anche il caso opposto (minusvalenze) il che vuol dire chiedere i soldi allo stato quando il capitalista perde dei soldi a causa di un investimento sbagliato o azzardato. Se si tassa una plusavalenza occorre rendere i soldi in caso di minusvalenza e quindi molti paesi preferiscono lasciar perdere, tassando i soli interessi.

Franz

Il vero sconfitto è il piccolo risparmiatore
03 luglio 2011
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... d=AanAFvkD

Luigi Zingales

Dopo dichiarazioni, smentite, e controsmentite, il governo ha finalmente partorito la manovra finanziaria, una manovra complessa con pensanti riflessi sul mondo finanziario e del risparmio. Nel frenetico lobbying dell'ultima ora, chi vince e chi perde?
Apparentemente le più penalizzate sembrano essere le banche e le società finanziarie soggette ad un addizionale Irap pari allo pari allo 0,75 per cento. Inizialmente il Ministro Tremonti aveva cercato di vendere un'imposta sulle banche come una manovra per aumentare la stabilità del sistema finanziario. Si era parlato di un'imposta sulle transazioni finanziarie sul modello di quella proposta dal premio Nobel per l'economia James Tobin nel 1972. Per fortuna, Tremonti è addivenuto a più miti consigli. Non c'è evidenza che un'imposta di questo tipo riduca la volatilità del settore finanziario, ma c'è molta evidenza che riduca il volume delle transazioni, a vantaggio dei mercati finanziari limitrofi. Quando negli anni Ottanta la Svezia impose una Tobin tax ottenne come unico obiettivo quello di spostare la maggior parte delle transazioni finanziarie svedesi a Londra. La Tobin tax italiana sarebbe stato un vero regalo alla City di Londra. In questo senso un'addizionale Irap è meno distorsiva.

Le banche, penalizzate dall'addizionale Irap, guadagnano però da molti altri punti di vista. Innanzitutto, l'imposta sui depositi si riduce dal 27% al 20%. Per le banche ancora più importante che la riduzione dell'aliquota sui depositi è la sua equiparazione a quella di tutti gli altri strumenti finanziari (titoli di Stato esclusi). Da oggi depositi, obbligazioni corporate, e fondi comuni competeranno ad armi pari (almeno fiscalmente parlando). È l'aspetto di gran lunga migliore della manovra. La differenziazione delle aliquote era un residuato storico che non aveva molto senso dal punto di vista logico.

Le banche vedranno anche ridurre il costo della raccolta grazie all'aumento vertiginoso dell'imposta di bollo sul deposito titoli che passa dai 34,2 euro attuali a 120 euro annui. Questo scoraggerà i piccoli risparmiatori dal detenere titoli e li spingerà verso i depositi.Le banche guadagneranno anche indirettamente dall'esenzione dei titoli di Stato dall'aumento dell'imposta sostitutiva. Questa esenzione probabilmente è stata introdotta per paura di turbare il mercato dei nostri titoli di Stato, già penalizzato dai giudizi delle società di rating. Ha però un effetto sullo stock dei titoli di Stato esistenti, che relativemente alle altre obbligazioni avranno un rendimento al netto delle imposte più elevato e quindi un valore di mercato più elevato.

Anche i fondi obbligazionari beneficeranno di questo aumento del valore dei titoli di Stato in portafoglio. Ma a fronte di questo beneficio vedono un aumento delle imposte future ed una eliminazione del vantaggio fiscale rispetto ai depositi. Per compensarli è stato promesso loro un trattamento fiscale di favore per investimenti di più lungo periodo. L'idea è buona ma deve essere realizzata in modo coerente. Per allungare l'orizzonte temporale degli investimenti non basta richiedere agli investitori di detenere i fondi per più di tot anni. Se i fondi cambiano completamente il loro portafoglio in media una volta all'anno, poco serve che i loro sottoscrittori non vendano. I piani di risparmio, quindi, devono essere disegnati in modo da favorire l'investimento di lungo periodo anche da parte dei fondi.

Il vero sconfitto dalla manovra è il piccolo risparmiatore. L'unificazione dell'aliquota su tutti redditi da capitale gli raddoppia quasi il prelievo fiscale. L'aumento di quattro volte dell'imposta di bollo trasforma questo aumento in un esproprio, per giunta fortemente regressivo. Tra imposta di bollo e imposta sostitutiva un risparmiatore con 10.000 euro in titoli che abbiano un rendimento medio nominale del 3% paga 180 euro all'anno in imposte pari al 60% del proprio reddito nominale e 180% del proprio rendimento reale (assumendo un tasso di inflazione pari al 2%). Un risparmiatore con 30.000 euro in titoli paga il 33% del proprio reddito nominale e 100% del proprio rendimento reale. Un risparmiatore con 100.000 euro in titoli paga il 24% del proprio reddito nominale in imposte e il 72% del proprio rendimento reale. Questo esproprio non solo è contro la logica economica, ma anche contro quella costituzionale che auspica la tutela del risparmio e la progressività delle imposte.Ben venga un'unificazione delle aliquote, ma non a spese dei piccoli risparmiatori.