Evasione, Stato e aliquote fiscali

[franz]

Scrive l'amico cardif, in un altro nostro forum:

Allora mi sono chiesto, e chiedo a lei, SS Berlusconi, che di questo è esperto:
il desiderio di accumulare montagne di soldi spinge ad evadere le tasse, a dichiararsi residenti all'estero, a creare società e falsi giri di fatture all'estero (sa di che parlo, e anche i suoi figli), a truffare non tanto lo Stato quanto gli altri italiani, a cui lo Stato dovrà negare qualcosa perché ha meno soldi.
Non è solo l'evasione, naturalmente. Il sistema che fa arricchire alcuni porta necessariamente a far impoverire altri. Anche il sistema fiscale delle due aliquote che lei propone, per esempio, farebbe pagare meno tasse a chi guadagna più di 45 mila euro e, quindi, meno entrate allo Stato che darà meno servizi a chi ne guadagna di meno. Come è avvenuto per l'ici.

Non contesto tutto il discorso fatto da Cardif nell'altro forum, anzi per me è tutto OK, salvo il periodo che ho quotato, che contiene varie inesattezze ed una cosa profondamente errata (ok, lo ammetto, ho usato il backspace ma d'istinto avevo usato un termine di moda alcuni mesi fa). E visto che siamo qui per discutere, mi pare giusto far emergere i ragionamenti sbagliati o imprecisi. Non tanto perché li ha espressi cardif ma perché rappresentano un "mito" a cui crede molta gente.

Iniziamo dalle inesattezze. L'evasione non è dettata dal desiderio di accumulo ma solitamente da un senso di ingiustizia relativo al prelievo che viene fatto sul guadagno. Il desiderio di accumuolo caso mai porta a lavorare tanto (a cantare tanto, in questo caso) mentre il desiderio di salvare questo accumulo porta all'evasione.
Pavarotti non lavora in miniera, dove il reddito è modesto e le imposte pure, ma guadagnava miliardi cantando in tuttto il mondo (tutto sommato una cosa molto piu' piacevole della miniera). Guadagnava miliardi nel mondo e gliene portavano via la metà in Italia. Ovvio che con quella metà lo Stato paga scuole, ospedali, polizia ma coma sappiamo ci sono anche sprechi, corruzzione, opere faraoniche mai finite, sussidi a pioggia dati a falsi invalidi, le escort del PdC. Insomma nelle opere dello stato non sono solo "opere di bene" e quindi a qualcuno secca che se guadagna un miliardo, 500 milioni prendano la strada fatta anche di malversazioni, tangenti, sprechi. Se decide di trasferirsi è un suo diritto (la libertà di movimento è una delle libertà fondamentali) solo che deve farlo realmente, non per finta. Se il trasferimento è solo di facciata ma Pavarotti rimane tutti i giorni in Italia, fa bene il fisco italiano a sanzionarlo. Ma farebbe ancora meglio di evitare prelievi fiscali da rapina ai buoni contribuenti. Loro possono liberamente trasferirsi in uno stato in cui non ci siano sprechi e corruzione e dove il prelievo è solo - mettiamo - del 30% . Per un contribuente pagare il 30% è meglio che pagare il 50% e se con il 30% è possibile finanziare esercito, polizia, strade, scuole, ospedali allora questo genere di concorrenza fiscale tra stati è legittima e salutare. Ovvio che uno stato deve anche pensare che se esagera con la tassazione dei ricchi (50%) rischia di perderli (0%) mentre una tassazione piu' modesta ed in linea con quella di altri paesi (35%) è pur sempre meglio di niente. Giusto quindi ridurre le aliquote, eliminando sprechi e ruberie e mantenendo i veri compiti dello stato.

Ulteriore inesattezza è relativa ai "falsi giri di fatture all'estero" perché questo non serve tanto ad evadere per evadere (per farlo non serve fare falsi) ma a creare la provvista del nero che serve per corrompere. E chi si deve corrompere se non lo principalmente stato stesso? E' difficile che nell'ambito privato ci sia corruzione. Te la vedi una ditta che deve comprare un milione di materiale e che dice all'altra ditta "se mi fai lo sconto ti faccio avere una tangente"?
Solitamente è lo Stato ad avere un grande potere corrompibile e quindi per corromperlo si da' al funzionario (o al giudice, come il nostro PdC sa bene) un importo che pero' è stato risparmiato dalle tasse. In fondo sono sempre tasse ma prendono una destinazione diversa e diretta.

Veniamo ora alla parte che mi ha richiesto un uso impegnativo del backspace per trovare termini critici che fossero politicamente corretti: Il sistema che fa arricchire alcuni porta necessariamente a far impoverire altri.
Ne abbiamo già discusso a lungo. L'economia non è un gioco a somma zero. Quello che uno guadagna e comporta arricchimento non implica la stessa perdita per altri. Tutti ci guadagnamo, chi piu' chi meno. Ovviamente non tutti in modo uguale, perché diverse sono le capacità e le conoscenze (know-how) di ognuno. Pavarotti guadagna piu' di un minatore, lo sappiamo. Il suo arrichimento non è pero' avvenuto a scapito del minatore o del povero che vive sotto la soglia di povertà. Questo lo possiamo dire anche per il capitano d'industria, il manager, il cardiochirurgo. I loro guadagni non fanno impoverire nessuno ma a arricchiscono anche gli altri, creando lavoro, riparando cuori o computer. E non solo in termini monetari, visto che il canto di Pavarotti, tanto apprezzato, ha sicuramente arricchito la parte spirituale e culturale di molti.

Sulle aliquote io sono nettamente contrario ad un sistema flat (una aliquota) o a due o tre aliquote. Per me le aliquote dovrebbero essere 100. Anche mille. Nel senso che le aliquote dovrebbero essere scalate in modo continuo e morbido. Non a gradoni.
Quello che conta pero' è la pendenza in salita della curva (la progressività). Piu' sono alte le spese dello stato e piu' lo stato deve chiede soldi a chi li ha (non potendo chiederli a chi non li ha). Ora fintanto che le spese sono quelle giuste (scuole, ospedali, assistenza, strade, difesa del cittadino, per intenderci) le spese dello stato non hanno motivo di superare il 30-35% del PIL (questo lo sappiamo osservando paesi in cui questo avviene) e quindi la pendenza della curva di prelievo è mite. Se oltre alle spese dovute alla missione pubblica abbiamo un costo supplementare per assistenzialismo a pioggia, corruzione, burocrazia, sprechi, clientelismo e quant'altro, ecco che si arriva in fretta al 45-50%. Non solo ma in questo caso il vero gioco a somma zero (e anche minore di zero) lo fa lo Stato, perché è lui che toglie agli altri per arricchire qualcuno.
Quando la pendenza della curva è troppo elevata (ripida) ogni ulteriore guadagno comporta un incremento di prelievo che scoraggia l'individuo a guadagnare. O che induce all'evasione, soprattutto se c'è anche molta burocrazia.
O che costringe ad emigrare realmente, portando residenza e ditta altrove.
Cosa che sta avvenendo da tempo e non solo con casi eclatanti come quello di Pavarotti.
La fuga delle multinazionaali che vediamo ora è solo un episodio ed è solo la cima di un iceberg.
Queste ditte non stanno scappando per andare a monaco o singapore. Si trasferiscono altrove in europa, dove trovano imposte leggermente piu' basse, servizi che funzionano, meno corruzione, meno burocrazia.

Scusate la lunghezza.

Franz

[Giorgio Graffieti]

Pavarotti non lavora in miniera, dove il reddito è modesto e le imposte pure, ma guadagnava miliardi cantando in tuttto il mondo (tutto sommato una cosa molto piu' piacevole della miniera). Guadagnava miliardi nel mondo e gliene portavano via la metà in Italia. Ovvio che con quella metà lo Stato paga scuole, ospedali, polizia ma coma sappiamo ci sono anche sprechi, corruzzione, opere faraoniche mai finite, sussidi a pioggia dati a falsi invalidi, le escort del PdC. Insomma nelle opere dello stato non sono solo "opere di bene" e quindi a qualcuno secca che se guadagna un miliardo, 500 milioni prendano la strada fatta anche di malversazioni, tangenti, sprechi.

detta così suona come una giustificazione dell'evasione, quasi un sacrosanto diritto...

C'è però una considerazione che manca a questa impalcatura... sono proprio, di solito, coloro che evadono a sostenere politicamente coloro che glielo permettono... cioè quelli che sprecano e fanno porcherie... quindi qualcosa nel tuo ragionamento "lineare" tanto lineare non è... insomma, sei fai il "palo nella banda dell'ortica" non è che poi ti basta giustificarti con il "ghisa" che passa di lì che tu sei li per caso.

Un ladro è un ladro, qualunque ruolo si da nel delinquere.

Arrivati a raschiare il barile, invece, io farei anche un'altra osservazione. Dopo che hai sostenuto la banda che ti ha permesso il ladrocinio, adesso fai il puro ed accusi "la politica"... leggi Montezemolo... ed inviti all'astensione. E no, cazzo, un bel par di balle che sono tutti uguali... non lo era Padoa Schioppa, che i "pali della banda dell'ortica" deridevano, quando affermava che "le tasse sono una cosa bellissima".

[franz]

detta così suona come una giustificazione dell'evasione, quasi un sacrosanto diritto...

Vero, ma noi quando ci fa comodo giustifichiamo la disobbedienza civile (e votiamo per chi la sostiene) e quindi non dovremmo far fatica a seguire un piccolo salto logico. Ovvio che molti "giustificano" la loro evasione con il comodo alibi degli sprechi statali ma se un piccolo commerciante palermitano si vede portar via, tra tasse e contributi, la metà dei 20'000 euro guadagnati e contempla il poco che puo' fare per vivere con i rimanenti 10'000, ecco che qui non è piu' un problema di "alibi" ma di mera sopravvivenza e disobbedianza. Quei casi sono oggi la maggioranza.

In Italia ci si arrampica sui vetri cercando di far quadrare i conti con
a) una spesa statale eccessiva fatta anche di sprechi, burocrazia, funzionari inutili, corruzione, clientelismo, assistenzialismo;
b) una pressione fiscale conseguentemente elevata che fa scappare chi puo' ed induce all'evasione in molti altri (28% del PIL);

Il problema è che per ridurre a) si perdono voti mentre è piu' facile prenderli promettendo una riduzione delle imposte e posticipando il debito (come interessi) che i sottiene quando di fa b) senza aver fatto a).

Il problema principale comunque rimane la spesa. Poi ridotta quella è anche piu' facile trovare un sistema equo di tassazione. Se la spesa è eccessiva ed è dovuta a clientelismo e corruzione, nessuna tassazione è equa.

Franz

[Giorgio Graffieti]

ma se un piccolo commerciante palermitano si vede portar via, tra tasse e contributi, la metà dei 20'000 euro guadagnati e contempla il poco che puo' fare per vivere con i rimanenti 10'000, ecco che qui non è piu' un problema di "alibi" ma di mera sopravvivenza e disobbedianza

infatti il mio ragionamento non nega quanto di vero c'è in questa affermazione, ma sottolinea quanta contraddizione c'è nel considerare un comportamento come "pura disobbedienza" quando, invece, essa si manifesta come vero e proprio sostegno a chi della politica dello spreco e del malaffare fa il suo oggetto sociale... tanto più vero a Palermo vedendo la classe politica espressa lì.

[franz]

ma se un piccolo commerciante palermitano si vede portar via, tra tasse e contributi, la metà dei 20'000 euro guadagnati e contempla il poco che puo' fare per vivere con i rimanenti 10'000, ecco che qui non è piu' un problema di "alibi" ma di mera sopravvivenza e disobbedianza

infatti il mio ragionamento non nega quanto di vero c'è in questa affermazione, ma sottolinea quanta contraddizione c'è nel considerare un comportamento come "pura disobbedienza" quando, invece, essa si manifesta come vero e proprio sostegno a chi della politica dello spreco e del malaffare fa il suo oggetto sociale... tanto più vero a Palermo vedendo la classe politica espressa lì.

Ok, su questo siamo d'accordo. In effetti per l'evasore è meglio pagare zero (confidando nel prossimo condono) e continuare a sostenere chi politicamente gli permette di avere anche i servizi gratis (scuole e sanità) piuttosto che avere gli stessi servizi pagando il 50% di imposte (o anche il 35% nella ipotesi migliore). E magari nel giro della corruzione e dell'assistenzalismo ci scappa un posto in comune, una pensione di invalidità, l'assunzione del figlio alla regione, un appalto, un concorso truccato. Tuttavia un problema esiste, dato che matematicamente un sistema simile non puo' stare in piedi se non c'è qualcuno che lo finanzia. Un qualcuno che lo rende possibile. Vedendo come vanno le cose in Campania e Calabria, e nel resto del centro e del sud, non credo che sia solo un problema di CdL. Il dramma è che quando noi abbiamo governato - a livello nazionale e locale - non abbiamo fatto molto per cambiare questa situazione. O comunque indipendentemente da quello che abbiamo fatto, non è cambiato nulla.

Franz

[cardif]

Non avevo letto l'argomento perché non m'interessava e non pensavo che c'entravo io. L'ho aperto oggi, l'ho letto, l'ho studiato e ho scritto questo.

Franz scrive:
"L'evasione non è dettata dal desiderio di accumulo ma solitamente da un senso di ingiustizia relativo al prelievo che viene fatto sul guadagno"
Evadere le tasse significa incassare 100 di imponibile e non dichiararlo, o dichiararne 50 (per esempio il minimo derivante dagli studi di settore, così non si è soggetti ad accertamento; e perciò ritengo che vadano eliminati). Questo comporta che si pagano meno tasse del dovuto: con i numeri detti si paga 16 anzicché 37,7; si ha un'evasione di 21,7 (=37,7-16) che resta nelle tasche dell'evasore.
Ai numeri che ho scritto si possono aggiungere tre zeri, per avere un riscontro con le aliquote irpef+regionali+comunali.
E' mia opinione che questo comportamento sia dovuto al desiderio di incassare di più, di accumulare senza fare nemmeno la fatica di lavorare.
E' pure mia opinione che non si può legare la tassazione al senso di ingiustizia, e non perché questo lo fa l'attuale PdC. Se ci fosse questo legame le aliquote le dovrebbe decidere il Ministero della Giustizia, invece che quello dell'Economia.
Il senso d'ingiustizia lo avverto se il denaro che pago di tasse viene speso per scopi illeciti e non per quelli previsti, e cioè di darmi in cambio servizi (strade, ospedali, ...). E infatti l'impiego di denaro pubblico per uso personale è reato, perché è in questo l'ingiustizia, non nella misura della tassazione.
Poi posso valutare se un'amministrazione spende bene o male i soldo che gli do, secondo i miei criteri. Personalmente posso dire che si fa male a spendere soldi per il ponte sullo stretto; è preferibile aggiustare le strade (anche oggi al tg1 hanno detto che è morta una persona per una buca nell'asfalto). Ma penso che queste scelte non vadano legate alla giustizia, altrimenti anche la scelta di come investire i soldi dovrebbe farla il Ministero della Giustizia. Posso votare per l'uno o per l'altro in base a quello che vuol fare dei miei soldi. O posso andarmene all'estero, dove trovo le condizioni che cerco, certo.
Paragonare la tassazione di vari Stati e dire che quella italiana è vessatoria senza paragonare anche le prestazioni è sbagliato, secondo me.
Franz scrive: "Giusto quindi ridurre le aliquote, eliminando sprechi e ruberie e mantenendo i veri compiti dello stato." Ma a me non piace.
A me piace: "Giusto e doveroso eliminare sprechi e ruberie. Il governante deve ottimizzare il rapporto tra entrate fiscali e prestazioni rese". (sono cose distinte).
Se si fa così allora è giusto dire che "le tasse sono bellissime", come giustamente diceva Padoa Schioppa e Giorgio Graffieti ricorda.

Per inciso:
- Pavarotti avrebbe pagato molto di più della metà, se fosse stato un cittadino USA;
- anche Calatrava lavora in tutto il mondo e paga le tasse in Spagna: è normale.
- su 20.000 euro di imponibile si pagano 4.000 euro di tasse e se si hanno figli anche di meno; se non partiamo da dati reali è chiaro che giungiamo a conclusioni sbagliate.

Esprimo anche altre due opinioni:
- gli italiani vedono lo Stato come qualcosa si estraneo a cui non appartengono (per effetto delle secolari dominazioni subite) e quindi tendono a non dargli i loro soldi.
- gli italiani tendono al sotterfuggio, alla scappatoia, al raggiro; si tende sempre a sentirsi imbrogliati dagli altri (milioni di cause civili): ci sarà un motivo. E tendono ad imbrogliare sulle tasse: lo si vede ogni giorno dappertutto.
Il problema è che anche molti politici sono affetti da questi due mali: lo si vede da come usano i soldi dello Stato (come se venissero dall'estero) e da come danno l'assalto alla diligenza quando approvano una finanziaria.

Franz scrive: "Ulteriore inesattezza è relativa ai "falsi giri di fatture all'estero"
Addirittura da:
http://www.libero-news.it/news/335273/M ... marzo.html
"Il processo ha per oggetto la compravendita di diritti tv e cinematografici con società Usa per 470 milioni di euro che sarebbe stata effettuata da Fininvest - la finanziaria della famiglia Berlusconi che controlla anche il 38% di Mediaset - attraverso due società off-shore nel 1994-1999. La procura di Milano ipotizza che alcune major abbiano venduto i diritti alle due società, che li avrebbero poi rivenduti con una forte maggiorazione di prezzo a Mediaset allo scopo di aggirare il fisco italiano e creare fondi neri a disposizione di Berlusconi."
Non è solo la creazione di fondi neri, è anche evasione (riduzione di tasse pagate in Italia).
La sovrafatturazione (che si fa anche in Italia, con società fittizie che sovrafatturano e subito dopo chiudono) comporta un aumento fittizio delle spese che detraggo dagli incassi, riducendo l'utile, che è la base imponibile. Quindi pago meno tasse ed accumulo più denaro, che è quello che dicevo. Che poi questo lo uso anche per corrompere, d'accordo; ma è un altro discorso.

Il sistema che fa arricchire alcuni porta necessariamente a far impoverire altri.
Io la vedo così: lo Stato stabilisce di incassare X (attraverso le aliquote d'imposta) per fare delle cose, per esempio sovvenzionare gli asili.
Ma se X lo preleva di meno dai ricchi (riducendo le aliquote massime) senza però aumentarle ai poveri, dovrà tagliare qualche spesa; per esempio i fondi per gli asili.
Secondo me è il povero che, dovendo a quel punto pagare la retta della mensa al figlio, si impoverisce ancora di più (vedi caso dei bambini a pane e acqua di Montecchio Maggiore).
Non è che se Pavarotti guadagna tanto toglie soldi al minatore; non ho detto questo.
Ma non ho capito: è sempre successo che alcuni governi hanno fatto arricchire pochi ed impoverire tanti (vedi Venezuela di Perez con pochi proprietari di tre appartamenti e molti nelle favelas). Tremonti parlava di operazione inversa con la Robin tax, peraltro fallita; ma non ha ridotto le accise, per esempio, che avrebbe aiutato tutti.
Con l'abolizione dell'ici, già ridotta da Prodi, hanno pagato 200/300 euro di meno i pochi proprietari di grandi appartamenti, ma i comuni hanno aumentato la tassa sulla spazzatura, le multe e le tariffe dei parcheggi per compensare le entrate; e questo a scapito di tutti.
Nella scelta delle aliquote si deve tener conto dell'equità sociale, non solo di quella fiscale.
Dov'è l'errore? Dove il ragionamento sbagliato nella frase che ho scritto?

Si trasferiscono altrove in Europa, dove trovano imposte leggermente piu' basse.
La Omsa va in Serbia; i suoi operai in busta prendevano 900 euro; là 300. Altro che imposte leggermente più basse; c'è altro da fare che ridurre un po' l'ires e l'irap.
Su corruzione e semplificazione amministrativa d'accordo. E torniamo ai difetti degli italiani: tentano l'imbroglio, la via breve, la bustarella. E gli impiegati delle amministrazioni, dietro una scrivania, sentono ancora oggi di gestire un potere, e la Bassanini non sanno nemmeno cos'è.

Non per respingere le accuse di inesattezze, errori e ragionamenti sbagliati: è che proprio non ce ne vedo. Se ne arrivano di convincenti, le accetterò.
Se poi le si vuole inquadrare come opinioni, a me sta bene: quelle che ho espresso sono le mie e me le tengo.
Assoluta libertà di averne altre.
Franz: non è una concessione che faccio io. Non posso credere che tu non sappia che io so che è un diritto sancito dall'art.21 della nostra Costituzione: io lo ricordo solo. Se tu mi ringrazi per la concessione, ci noto un che di polemico; e fare polemica non m'interessa per niente.
Mi sono fatto prendere la mano e ho scritto troppo, ma ormai è fatta. Solo che ho tolto tempo alla lettura che mi attira di più; e comunque spero che non finisca in polemica.
cardif

[franz]

Paragonare la tassazione di vari Stati e dire che quella italiana è vessatoria senza paragonare anche le prestazioni è sbagliato, secondo me.

Esatto ed infatti da noi oltre ad aver tasse vessatorie (quasi da svezia) abbiamo prestazioni insufficenti (quasi da Libia).
Non lo dico io, lo hai detto tu parlando di docenti che devono fare il gratta e vinci per ragranellare fondi.

Il sistema che fa arricchire alcuni porta necessariamente a far impoverire altri.
...
Dov'è l'errore? Dove il ragionamento sbagliato nella frase che ho scritto?

L'ho già spiegato. Parli di "sistema" e quindi era implicito un riferimento al "sistema economico". In questo caso hai torto.
Se invece tu ti riferisci allo Stato ed ai suo sistema di trasferimento di ricchezza inverso (come con i BOT) allora forse hai ragione. Quello è un classico modo per rubare ai poveri per dare ai ricchi, senza creare valore aggiunto. Ma perché si fa? Per non alzare le tasse al livello della copertura della spesa. Si fa deficit e si trasformano le tasse risparmiate (non riscosse) in un importo a carico delle future generazioni. Per farlo si chiedono soldi in prestito ai ricchi dando loro interessi prelevati agli altri strati sociali. Etico, vero?

Si trasferiscono altrove in Europa, dove trovano imposte leggermente piu' basse.
La Omsa va in Serbia; i suoi operai in busta prendevano 900 euro; là 300. Altro che imposte leggermente più basse; c'è altro da fare che ridurre un po' l'ires e l'irap.

Anche i lavoratori serbi hanno diritto di lavorare, mica solo noi, e per loro 300 euro sono, in termini di potere d'acquisto, equivalenti ai nostri 900, forse anche di piu'. Solo che le calze (come i bulloni e le macchine) si vendono in tutto il mondo e quindi se costano meno, si possono vendere meglio. Probabilmente noi invece di fare calze, che altri possono fare ad un prezzo piu' basso, dovremmo fare cose ad alto valore aggiunto. Purtroppo abbiamo perso tutti i treni: quello della chimica, della farmaceutica, dell'acciaio, ... cosa possiamo fare? Perché le multinazionali scappano?

Sulle opinioni, è ovvio che l'art 21 da diritto a te e me di esprimerle ma cosa c'entra questo con il diritto di critica?
Se io mi imbatto in una opinione errata lo dico. Poi tu fa quello che vuoi. Fai altrettanto, se vuoi.
In fondo siamo responsabili delle nostre opinioni e delle loro conseguenze.
Vedendo come è messa l'Italia direi che la situazione è figlia del nostro modo di pensare.
Nulla di cui vantarsi tanto. Mi pare. Io cerco di far ragionare chi è rimasto in patria ma se la cosa disturba, vi lascio nel vostro bellissimo brodo.
Franz

[cardif]

Franz
Stavo per lasciar perdere, ma non ti considero alla stregua di disallineato, perciò continuo.
Però scusa, se vuoi far ragionare devi rimanere nel merito e non fuggire per la tangente.

Non ho negato che ci si possa arricchire anche in modo lecito con stipendi galattici, con genialità inventiva tramite i brevetti, con la scrittura di libri di successo e perfino con il superstar.
Ma il senso era la caducità della ricchezza; concludevo: "E che accumularlo non serve a niente."
Il denaro è diventato il dio che muove tutto, il fine e non il mezzo. E questo produce tanti danni nella società (tangenti, truffe, furti...), oltre al razzismo (aggressioni, violenze...).
E quindi, secondo me, a maggior ragione si sbaglia se si accumula denaro in modo illecito.
Non è illecito pagare meno tasse evadendo o con la sovrafatturazione per accumulare denaro?
E , tanto per aggiungere brodo, non è illecito arricchirsi sfruttando gli operai, facendoli lavorare a nero senza versare tasse e contributi? Non è illecito incassare un milione di euro e non versarli all'erario, come ha fatto un notaio di Campobasso? Non è illecito far figurare all'estero capitali che si possiedono in Italia, per far finta di riportarli col condono, ripulendoli e detassandoli? E questi capitali, compresi quelli che effettivamente erano stati portati all'estero, sono stati tutti guadagnati onestamente e c'erano state pagate pure le tasse?
Cose che non ho scritto prima, ma che porto a testimonianza del desiderio di arricchimento che investe molti.
Non è strettamente collegato al discorso che vuoi fare tu sulla tassazione ecc ecc. Ma è per dare il senso giusto alle mie affermazioni, che sono quelle in cui hai trovato imprecisioni, errori e ragionamenti sbagliati, ma che sinceramente non mi pare che tu abbia dimostrato.

Un solo esempio. Hai messo in grassetto questa mia frase: "Il sistema che fa arricchire alcuni porta necessariamente a far impoverire altri".
Io ho portato degli esempi per chiarirne il senso; un governo, con le norme di natura fiscale e assistenziale, può fare in modo che alcuni si arricchiscano ed altri s'impoveriscano; oppure limitare ed anche ridurre il divario. Il sistema è l'insieme di governo e norme, ovviamente.
Negli USA Bush ha fatto arricchire i ricchi; e ora Obama cerca di porre rimedio mettendo un tetto a stipendi e bonus dei manager. Anche Prodi mise un tetto di 500 mila euro agli stipendi dei manager di Stato; e l'attuale PdC l'ha tolto.
Ragionare significa dimostrare che non è vero che se alcuni si arricchiscono, per forza altri si devono impoverire; dimostrare che ci si può arricchire anche tutti quanti insieme. Altrimenti non è un ragionamento ed è sbagliato definire profondamente errata la mia frase. E "torto": ma in che?
Certo, nel lungo termine è vero che migliorano le condizioni di tutti. Una volta stavamo nelle caverne e ci coprivamo con le pelli degli animali che dovevamo ammazzare anche per mangiare. Oggi tutti stanno meglio.
Ma qua si parla di quello che c'è e che i governi fanno hic et nunc.
E negare che ci siano politiche liberiste con privatizzazioni spinte che hanno fatto arricchire alcuni a danno non solo nelle condizioni di vita di altri ma addirittura della vita stessa è negare questo:
http://www.corriere.it/esteri/09_gennai ... aabc.shtml

Ragionare è dimostrare l'affermazione che non è esatto dire che "si evade e si fanno fatture false per arricchirsi," come ho sostenuto io; e non passare ad altri argomenti, su cui si può pure essere d'accordo.
Ragionare è dimostrare l'affermazioni che chi guadagna 20.000 euro ne versa 10.000.

A me non disturba per niente essere smentito, basta che si dimostri l'errore; né mi disturba che si abbiano opinioni diverse dalla mia, ma nel loro contenuto.
Tu chiedi: "Sulle opinioni, è ovvio che l'art 21 da diritto a te e me di esprimerle ma cosa c'entra questo con il diritto di critica?"
Rispondo: niente; infatti ho detto un'altra cosa, che è già scritta sopra. "è ovvio", perciò non lo concedo io come l'hai intesa tu; e m'è parsa polemica.
Mi piacerebbe che chiarissi questo, per esempio: volevi far polemica o no quando ha scritto "Grazie per la gentile ed assoluta concessione"? Preferirei il no, ma gradirei comunque una risposta che confermi o smentisca la mia impressione. Per sapere se ho sbagliato e che non sei in polemica con me.
cardif

[franz]

Non ho negato che ci si possa arricchire anche in modo lecito con stipendi galattici, con genialità inventiva tramite i brevetti, con la scrittura di libri di successo e perfino con il superstar.
Ma il senso era la caducità della ricchezza; concludevo: "E che accumularlo non serve a niente."
Il denaro è diventato il dio che muove tutto, il fine e non il mezzo. E questo produce tanti danni nella società (tangenti, truffe, furti...), oltre al razzismo (aggressioni, violenze...).
E quindi, secondo me, a maggior ragione si sbaglia se si accumula denaro in modo illecito.
Non è illecito pagare meno tasse evadendo o con la sovrafatturazione per accumulare denaro?

Per proseguire la discussione è meglio non scrivere romanzi fiume che richiedono risposte troppo lunghe.
Un pezzo per volta, e ce la facciamo.
Una premessa: siamo (centrosinistra) quasi spariti al nord, dove c'è il piu' altro tasso di produzione di reddito.
Una domanda: non è evidente che si sparisce (elettoralmente) perché quel modo di pensare, che traspare da quel "accumularlo non serve e niente" e da altre cose come "il primato della politica" o atteggiamenti moralistici sul denaro sono alieni al modo di pensare e produrre ricchezza e reddito? E chi vuoi che ci voti?

La fase di accumulo di qualsiasi ricchezza (monetaria, culturale, dei saperi) è fondamentale per il processo di investimento. Senza investimento non c'è produzione di nuovo valore aggiunto. Tu ed io non saremmo qui davanti ad un PC a scriverci. Senza persone che si arricchiscono saremmo ancora al medioevo.
E' evidente che arricchirsi illegalmente (facendo attività illegali) non è ammissibile.
Ma se uno si arricchisce in modo legale credo sia lecito che cerchi di salvaguardare il frutto del suo reddito in modo da poterlo investire. In questo senso meno tasse paga, piu' investimenti produttivi potrà fare. Se le tasse che paga (anche il 50%) vanno anche in attività illegali e non etiche dello stato (corruzione, clientelismo, assistenzialismo) il ragionamento da fare è esattamente l'opposto del tuo. L'immoralità è nello stato, non nell'impresa. Se lo stato sottrae troppe imposte alle imprese, destinando fondi che se privati sarebbero produttivi, ad attività clientelari ed improduttive, il Paese si impoverisce. L'evasione è una reazione sbagliata ma comprensibile. La cura non è la repressione ma il cambiamento del sistema paese basato su corruzione e clientela politica. Le imprese sanno benissimo che il loro stesso reddito sarebbe tassato diversamente in giappone, canada, usa, svizzera e sanno benissimo che là ci sono ottimi ospedali, ottime scuole ed università. Spingono quindi per la direzione della eliminazione degli sprechi pubblici e se non ci riescono si trasfericono altrove. Solitamente le grandi imprese non evadono, a meno che non debbano usare nero per corrompere funzionari pubblici e rimanere nel giro degli appalti truccati. Chi evade in Italia è la piccola impresa, il singolo artigiano o professionista, soprattutto al sud, dove l'eccessiva pressione fiscale italiana è di fatto un freno allo sviluppo.
Anche qui, non è lecito ma è comprensibile. Nel senso che bisogna capire che chi evade per salvare il 50% del suo reddito annuale di 20'000 euro, ha problemi evidenti di sopravvivenza, non uno che "vuole arricchirsi". Evitiami di fare confusione. Il sommerso italiano coinvolge da 7 a 11 milioni di lavoratori con il primo, il secondo, il terzo lavoro in nero. Sono tutti aspiranti ricchi? Ingordi? Non direi.

Franz

[Giorgio Graffieti]

...
Una premessa: siamo (centrosinistra) quasi spariti al nord, dove c'è il piu' altro tasso di produzione di reddito. ...

intervengo solo sulla premessa... sul fatto che bisogna fare un po' meno gli snob sul valore del denaro sono d'accordo con Francesco... anche perché bisognerebbe ricordarlo ai nostri "eletti" che quando mettono il culo sulle poltrone sono molto bipartisan se si tratta dei soldi che possono portarsi a casa loro (in Piemonte i consiglieri uscenti si sono dati una liquidazione di 100.000 euro a testa).

Sulla premessa ribadisco che più che la "sindrome del panda" abbiamo quella della controfigura del tizio delle vecchie 50 lire... quello che si dava le martellate sui coglioni pestandole sull'incudine.

Non è vero che siamo "spariti"... siamo, solo come PD, oltre un quarto dell'elettorato... in tantissime parti anche di nord profondo avanti alla Lega e al PDL... nel mio paese a 19 km dalla svizzera siamo ancora il primo partito...

Ricordo che nel nord non c'è solo Lombardia e Veneto, ma anche il Piemonte (nel quale siamo a pari e patta con il centro-destra), anche l'Emilia (c'è una regione più "padana"?), la Liguria, il Trentino, la Valle d'Aosta e il Fiuli... vogliamo guardare i numeri?

Con questo non dico che va tutto bene madama la marchesa, ma smettiamola di fare i masochisti.