La Comunità per L'Ulivo, per tutto L'Ulivo dal 1995
FAIL (the browser should render some flash content, not this).

La Sociologa Saraceno su povertà e reddito di cittadinanza

Forum per le discussioni sulle tematiche economiche e produttive italiane, sul mondo del lavoro sulle problematiche tributarie, fiscali, previdenziali, sulle leggi finanziarie dello Stato.

Re: La Sociologa Saraceno su povertà e reddito di cittadinan

Messaggioda cardif il 08/03/2021, 20:59

franz ha scritto:Lo hai scritto tu. Ho lo hai rpreso da altri?
La smentita si trova in rete con la carta intestata ufficiale.


Non mi è chiara la domanda. Anzi niente.
Non avevo citato nulla perché la notizia di quella consulenza era dovunque.

Tu hai scritto: ‘Ma dai, è una palla che è già stata smentita.’
E hai riportato tutto un lungo articolo in cui è scritto pure:
‘il MEF ha precisato che:
…..
Il contratto con McKinsey ha un valore di 25mila euro +IVA ed è stato affidato ai sensi dell’art. 36, comma 2, del Codice degli Appalti, …”
.
Adesso c’è un rinvio al documento ufficiale, citato nell’articolo riportato prima, che conferma l’esistenza dell’incarico, definito consulenza, per
l’attività di supporto richiesta è …elaborazione di uno studio sui piani nazionali “Next Generation” già predisposti dagli altri paesi dell’Unione Europea e un supporto tecnico-operativo di project-management per il monitoraggio dei diversi filoni di lavoro per la finalizzazione del Piano’.
Se non è una consulenza cos’altro è?
Quindi non è una palla: il contratto c’è. Qualcosa mi sfugge, ma cosa?
Oppure cosa è una palla? E quale la smentita? Domande già fatte, assieme ad altre, senza risposta. Boh

Oppure s’è capito altro da quello che ho scritto, cosa non nuova.
Per esempio che 'la governance del PNRR veniva affidata alla McKinsey'.
Ma io ho scritto 'consulenza per la messa a punto del Piano di Recupero per l’utilizzo dei fondi europei'. che non significa quello di prima.
Spero di capirci qualcosa, solo perché mi piace capire. Altrimenti pazienza. Come si dice? Me ne farò una ragione. Ma non mi pare proprio che non capisco per colpa mia.
E comunque tutta ‘sta storia poco ha a che vedere con l’argomento, che invece riguarda milioni di persone e un miliardo di euro messo in più a copertura; ma che ovviamente può essere pure trascurato se non interessa.
Ma mo' mi so' capito bene?
cardif
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1700
Iscritto il: 13/04/2009, 18:29

Re: La Sociologa Saraceno su povertà e reddito di cittadinan

Messaggioda franz il 08/03/2021, 21:52

Dai, Cardif, non ciurlare nel manico
Devo spiegarti io la differenza tra "affidare alla statunitense McKinsey la consulenza per la messa a punto del Piano di Recupero" (e magari anche linkarti la voce della Treccani che spiega il verbo affidare) e la consulenza per un supporto particolare, come spiegato nella smentita. Che NON è la messa a punto del piano?
Per favore. Non farmi perdere tempo.
Be careful when you follow the masses;
Sometimes the M is silent.
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 21727
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: La Sociologa Saraceno su povertà e reddito di cittadinan

Messaggioda franz il 08/03/2021, 21:56

flaviomob ha scritto:
è vero che con 800 euro a Varese non arrivi nemmeno a metà mese, si o no?


Io con 900 euro al mese ho vissuto tranquillamente, prima a Monza poi a Milano. Varese immagino abbia affitti più bassi, comunque c'è chi campa anche con meno. Ci si organizza.

Un altro che ciurla ne manico. Sta diventando lo sport nazionale.
Possibile che sia così difficile ammettere che con 900 euro a Enna non fai fatica a campare mentre a Milano fai una fatica boia? Poi si vive anche con meno. Un barbone vive con niente. Ma santo ciao, Flavio: Va a ciapà i ratt" :lol:
Be careful when you follow the masses;
Sometimes the M is silent.
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 21727
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: La Sociologa Saraceno su povertà e reddito di cittadinan

Messaggioda flaviomob il 08/03/2021, 22:40

Chi lo dice? A Enna chi ha figli trova tanti asili (pro capite) quanti a Milano? Della stessa qualità? Se non ci sono e hai figli piccoli, come fai a lavorare? A Enna e provincia puoi vivere e lavorare senza automobile? Io uso solo i mezzi pubblici da 15 anni, per questo risparmio rispetto a prima, quando usavo l'automobile. Certo, è paradossale laurearsi educatore professionale e guadagnare meno di quando ero un semplice diplomato in informatica (appunto fino a 15 anni fa), ma sono le leggi "del mercato". (Di necessità, virtù: ho imparato a risparmiare -nonna genovese- e sono riuscito persino a comprarmi, a rate, un pianoforte a coda usato. Pure tedesco!)
Oltretutto immagino che a Enna ci saranno meno possibilità di trovare lavoro se vieni licenziato, ci saranno più probabilità di trovare lavoro in nero o precario, o part time. Inoltre ridurre i redditi al Sud (sia che provengano dai salari che da interventi sociali) comporterebbe una serie di conseguenze disastrose: meno tasse pagate, quindi meno sanità, meno servizi, meno trasporti in territori dove lo stato sociale è già scadente. Meno contributi, quindi più povertà al momento di andare in pensione.

Nei documenti che ho trovato io, i parametri che definiscono l'intervento statale a sostegno del reddito (minimo) sono nazionali per i vari paesi europei. Se ci sono altre fonti che dimostrano differenze locali, vediamole e analizziamole.


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
flaviomob
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 12889
Iscritto il: 19/06/2008, 19:51

Re: La Sociologa Saraceno su povertà e reddito di cittadinan

Messaggioda cardif il 08/03/2021, 23:46

No, si può stare tranquilli (espressione antipatica, per la verità). Non voglio far perdere tempo, e nemmeno io ne voglio perdere per convincere a leggere con attenzione.
Pare una attività importante, al solito, quella di voler trovare un pelo nell’uovo che non c’è: né il pelo né l’uovo.

Io ho proposto un argomento; se non lo si ritiene interessante non lo si commenta.
Non serviva postare due pagine che non dicono niente nel merito dell’argomento solo per fare un appunto su un piccolo, e pure insignificante, particolare. Come è evidente data l’esiguità dell’importo del contratto, che io ho riportato. Ma intuisco il perché.

Una differenza c’è, anche se sfugge, tra quello che ho scritto io e quello che si è pensato che io avessi scritto.
Lo ripeto, tanto che mi costa, cosa è scritto nel documento del MEF:

L’Amministrazione si avvale di supporto esterno nei casi in cui siano necessarie competenze tecniche specialistiche, o quando il carico di lavoro è anomalo e i tempi di chiusura sono ristretti, come nel caso del PNRR.In particolare, l’attività di supporto richiesta a McKinsey riguarda l’elaborazione di uno studio sui piani nazionali “Next Generation” già predisposti dagli altri paesi dell’Unione Europea e un supporto tecnico-operativo di project-management per il monitoraggio dei diversi filoni di lavoro per la finalizzazione del Piano.
Il contratto con McKinsey ha un valore di 25mila euro +IVA ed è stato affidato ai sensi dell’art. 36, comma 2, del Codice degli Appalti, ovvero dei cosiddetti contratti diretti “sotto soglia”

Il termine ‘affidato’ è scritto là, mica l’ho inventato io.
Lasciamo stare la Treccani (anzi già che è citata: si può vedere ‘popolo’ e ‘Italia’ lei come dice che si scrive, non come si sostiene invertendo le maiuscole con le minuscole).
Pare un problema grave che io abbia scritto ‘messa a punto’ invece che ‘finalizzazione del Piano’. Boh

E, ripeto per tema di non essere stato letto bene, è stato affidato un ‘monitoraggio per la finalizzazione del Piano’.
Mica ho scritto che, per 25mila euro, avrebbero fatto loro il Piano o la sua ‘governance’.

Io ciurlo nel manico! Non conosco né il ciurlo né di quale manico si tratti ;)
E su, un po’ di attenzione, che cavolo. Ma forse si perde troppo a prestarne. Si vogliono solo fare appunti.
Comunque dispenso dalle perdite di tempo a rispondere. Questa volta domande non ne ho fatte, visto che tante volte non sono arrivate risposte.
Vabbè, dai. Non è che me la sia presa tanto. E’ sempre il problema delle i che vogliono il punto :D
Ma mo' mi so' capito bene?
cardif
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1700
Iscritto il: 13/04/2009, 18:29

Re: La Sociologa Saraceno su povertà e reddito di cittadinan

Messaggioda franz il 09/03/2021, 9:54

Flavio, che il costo della vita in Italia vari di città in città è fatto stranoto, studiato da fior di economisti.
Consiglio https://www.amazon.it/costo-del-vivere- ... 8815056653
Tanto è vero che ISTAT osa pure pubblicare tabelle sull'aumento del costo della vita a livello di città. :o
Che senso avrebbe, se il costo dei beni e dei servizi fosse identico?
Purtroppo si ferma lì. Pubblica gli incrementi ma non i valori base.

Ma oggi ci sono servizi come Numbeo (https://it.numbeo.com/costo-della-vita/ ... %A0/Milano ) da cui puoi ricavare per esempio che la vita a Palermo costa il 25% in meno di Milano. Tra l'altro in maggio 2020 avevo contattato Numbeo per avere dei dati in formato Excel (storici anno per anno) e da li' sono partito per stimare non solo il costo della vita ma anche una sorta di inflazione regionale. Inoltre ero riuscito ad ottenere dati simili calcolando il deflattore del PIL a livello regionale, partendo dai dati ISTAT (si parte dalla differenza tra PIL a prezzi costanti e PIL a costi fissi, per esempio 2015). Ne è scaturita una serie di post che hanno attirato l'attenzione dell'autore del libro che ho citato sopra, ora in pensione, che mi ha contattato per farmi i complimenti. Purtroppo anche Numbeo è incompleto. Si basa sul contributo di migliaia di volontari che raccolgono i prezzi e questo sono considerati attendibili solo quando superano, in ogni città, un certo volume. Mancano diverse città e manca soprattutto la campagna. Tuttavia è meglio di niente e si vede che la differenza tra nord e sud è del 25% ed arriva al 27% sugli affitti ed al 30% sugli alimentari.

Eventualmente, per chi fosse ancora scettico: https://www.istat.it/it/dati-analisi-e- ... di-poverta
Be careful when you follow the masses;
Sometimes the M is silent.
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 21727
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: La Sociologa Saraceno su povertà e reddito di cittadinan

Messaggioda cardif il 09/03/2021, 15:20

Il tema è la distribuzione del rdc in Italia. Il concetto sarebbe quello di rapportarlo al costo della vita o al potere di acquisto. Ma si dovrebbe fare con equità, o a caso?
Non si può operare in modo molto, troppo approssimativo stabilendo solo due importi per nord e sud.
Qui
https://it.numbeo.com/costo-della-vita/nazione/Italia
c’è una tabella per città, ma si hanno rapporti diversi se si applicano i due parametri: costo della vita e potere di acquisto. E già c’è un problema.
Si dovrebbe assumere un coefficiente per ogni città. Ma poi c’è differenza pure tra città e paesi. Un paese del nord può avere un costo della vita inferiore a uno del sud, per cui il rdc dovrebbe essere inferiore.
Non si può dare lo stesso rdc a città come Padova e Milano, visto che il potere di acquisto a Padova è il 34% in più che a Milano, per esempio. E quindi il rdc a Padova dovrebbe essere il 34% in meno di quello di Milano.
Anche tra Bari e Ragusa, del sud, c’è una differenza del 15% nel potere di acquisto.
E nemmeno si possono dare rdc diversi, se fossero solo due scaglioni, a Palermo e Bergamo, visto che il rapporto tra i poteri di acquisto è appena il 3%, altro esempio.
Quanta iniquità si farebbe? Quante giuste contestazioni nascerebbero? Dove passerebbe il confine tra nord e sud? Un confine geografico per definire aree sulla base delle differenze economiche? Non c’è coerenza. E’ una cosa sballata differenziare il rdc solo tra nord e sud, visto che i poteri di acquisto variano anche tra nord e nord e sud e sud.
Se poi si volesse fare un rapporto con i redditi, visto che di reddito si tratta, i guai sarebbero gli stessi. Inutile che ne ripropongo qui i valori.

Si può considerare che la media della ricchezza non implica che non ci sia povertà anche dove il reddito medio è maggiore. Cioè non è che dove i redditi sono mediamente più alti non ci possa essere la stessa povertà che c’è dove sono più bassi. C’è la stessa povertà nelle periferie delle città con più sperequazione e nelle zone più povere, tipo periferia di Milano e Enna centro, per esempio. E quindi il potere di acquisto è diverso: come si fa?
Si potrebbe dire che a chi abita in periferia spetta un rdc minore di chi abita in centro? E dove passerebbe il confine tra centro e periferia? Secondo i prezzi del supermercato? Quando ci sono gli sconti che si fa? Si cambia l’importo del reddito? Mah

da https://osservatoriomilanoscoreboard.it ... 19_ITA.pdf
'A Milano ci sono 21 mila famiglie che non ce la fanno a vivere e altrettanti bambini che patiscono la fame”, ha tuonato davanti a politici e imprenditori Giuseppe Guzzetti, prima di lasciare la presidenza della Fondazione Cariplo.'
'negli ultimi anni è cresciuta anche la polarizzazione dei redditi e la distribuzione diseguale tra le diverse fasce di reddito, con il 9% della popolazione milanese che detiene oggi oltre un terzo della ricchezza complessiva.'


Si potrebbe rapportare il rdc al potere di acquisto città per città, città per paese, paese per paese; centro e periferia; e certamente i tanti economisti al Governo dei migliori, non certo la Prof.ssa Saraceno che è sociologa, sarebbero in grado; casomai affidando la ricerca dati a qualche esterno, certamente.
Questo se volessero farlo. Io credo che non lo faranno, e meno male: ne verrebbe fuori un tale guazzabuglio di dati che avrebbero tutti l'emicrania, dopo.
Mi accontenterei che abbiano l’accortezza di sospendere le cartelle esattoriali solo a quelli che non hanno potuto pagarle allora e non possono pagarle ora, e non anche a quelli che non hanno voluto e possono farlo adesso. Mmmm però c’è la Lega al Governo: Salvini avrà un motivo se insiste che ci vuole la ‘pace fiscale’. C’entra il nord, credo.

E nemmeno è equo tagliare solo l’Italia in due, anche col rdc assegnando importi diversi. Non si fa una cosa equa, almeno per chi ci tiene all'equità.
L'Italia in due pezzi è un’idea della Lega che a me non piace. Se posso permettermi. Ma anche se no.

Invece, per tornare al tema sulle storture del rdc ho presente una cosa, oltre a quelle citate dalla Prof.ssa Saraceno. Caso che ho già citato a proposito delle iniquità della tassazione.
Non si ha diritto al rdc se si possiede un patrimonio immobiliare superiore a 30mila euro.
Quindi un disoccupato che possiede una abitazione e la concede in locazione a 5.000 euro l’anno con cui vive, non solo ci paga imu e irpef, ma non ha nemmeno il rdc.
Non si ha il rdc nemmeno se si possiede un’auto di cilindrata superiore a 1600 cc, comprata nei due anni precedenti.
Nel secondo caso è facile: chi ha gli altri requisiti vende l’auto e ne compra una più vecchia.
Certo, anche nel primo caso si può vendere l’abitazione perdendo il reddito da locazione per avere il rdc, col rischio che poi un altro Governo cambi qualcosa facendogli perdere il diritto, e allora i soldi potrebbero non bastargli più per comprare un altro alloggio da dare in locazione per ricavarci quel reddito di sussistenza (o povertà) che prima aveva.
Ci sono restrizioni nelle norme che non consentono di averlo; e ci sono quelli che lo ottengono perché hanno occultato il nero o dichiarato il falso, e quindi sfuggono al controllo patrimoniale, dato che nessuno vuole quel ‘quadro’.

Mi sembra più equo dare l’integrazione al rdc, come è per chi ha altri piccoli redditi.
E pure togliergli irpef e imu, ma questo è un altro discorso.
Sempre che non si arrivi a sommare il rdc al proprio reddito, come dice la Prof.ssa:
‘Per rendere vantaggiosa la ricerca di lavoro da parte di chi è in condizione di farlo occorre cambiare il meccanismo per cui ogni euro in più guadagnato va a ridurre la somma che si riceve dall’Inps. In tutti i Paesi si consente di sommarli, in modo da incentivare l’attivazione.’
Ma mo' mi so' capito bene?
cardif
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1700
Iscritto il: 13/04/2009, 18:29

Re: La Sociologa Saraceno su povertà e reddito di cittadinan

Messaggioda franz il 09/03/2021, 15:46

Basta prendere questa tabella, ISTAT (già indicata prima. Chiedo scusa se è sfuggita).
https://www.istat.it/it/dati-analisi-e- ... di-poverta

Oppure fare in modo che ci sia una base uguale per tutti, il minimo, e poi ogni regione o provincia integri gli importi aggiungendo al minimo quel valore che serve localmente per arrivare ad un importo adeguato.

Non è difficile. Quello che conta è il costo della vita. Nella povertà assoluta.
Se invece parliamo di povertà relativa se volete è ancora più semplice, perché è un percentile del reddito locale (regionale o provinciale).
Be careful when you follow the masses;
Sometimes the M is silent.
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 21727
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: La Sociologa Saraceno su povertà e reddito di cittadinan

Messaggioda cardif il 09/03/2021, 20:59

Certo che non è difficile, sia per gli economisti al Governo che per altri.
Ma la tabella non aiuta molto. Si ferma ai dati del 2019, e siamo nel 2021. Ma questo non è tanto rilevante.
Valuta la spesa minima che una famiglia deve poter sostenere per stare sopra la soglia di povertà assoluta.
Tiene conto in modo sommario delle aree geografiche e delle zone, ma la differenza a volte non è trascurabile, e si possono fare discriminazioni.
E comunque la soglia di povertà assoluta per una coppia con un figlio è di 1.073 euro al sud e di 1.357 euro al nord, mentre il rdc è di 800 euro, cioè al di sotto in entrambi i casi. Stabilire che è meglio dare 700 al Sud e 900 al Nord non risolve il problema di arrivare alla fine del mese per nessuno. Fatto in base a ipotesi poco puntuali mi sembra un discorso un po’ sbagliato, diciamo.
C’è l’integrazione al minimo per le pensioni: per il 2021 è di 515,58 euro in 13 mensilità; l’Inps integra la differenza a chi riceve già una pensione inferiore.
Mi auguro che si arrivi alla possibilità di integrare la capacità di spesa della tabella, se risulta inferiore in base al reddito, in modo da far uscire tutte le famiglie dalla povertà, figuriamoci.
Per ora l’integrazione è al rdc. Ci vogliono più soldini, e credo che ce ne vogliano parecchi. Ma dove si prendono se quelli che pagano le tasse ne vogliono pagare di meno, perché c’è l’evasione da cui recuperare? E l’evasione come si controlla? C’è un altro metodo migliore di quello che ho indicato io? Aspetto che qualcuno tra i Migliori Economisti al Governo me lo dica.
Ma se parlano come mangiano, mmmm

Se poi si vuole spingere il discorso si può pure arrivare ad applicare tassazioni differenziate, oltre ai redditi che sono già così per le differenze di opportunità.
Perché Alberto, che ha un imponibile di 25mila euro a Gela deve pagare le stesse tasse di Bartolomeo, che ha lo stesso imponibile, ma a Montichiari?
Perché non aumentare il prelievo a Alberto, visto che la vita gli costa di meno?
E che ci vuole. E’ facile pure questo: variazione delle aliquote irpef con il parallelo terrestre, così è graduale.
Decrescenti da Lampedusa: 35’30’56’ Nord a Predoi: 47’02’31 Nord.
Do una mano a chiarire, se occorre.

(Nella versione beta della mia riforma fiscale non c’è; nella versione 0.1 ho considerato anche l’integrazione al minimo, il reddito negativo, in funzione della composizione del nucleo familiare. Ma non passerà mai :( )
Ma mo' mi so' capito bene?
cardif
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1700
Iscritto il: 13/04/2009, 18:29

Re: La Sociologa Saraceno su povertà e reddito di cittadinan

Messaggioda franz il 10/03/2021, 8:10

cardif ha scritto:E comunque la soglia di povertà assoluta per una coppia con un figlio è di 1.073 euro al sud e di 1.357 euro al nord, mentre il rdc è di 800 euro, cioè al di sotto in entrambi i casi. Stabilire che è meglio dare 700 al Sud e 900 al Nord non risolve il problema di arrivare alla fine del mese per nessuno.

E infatti un discorso da fare è che questo RdC è insufficente, oltre che iniquo (ironia della sorte, essendo uguale).
cardif ha scritto:Perché Alberto, che ha un imponibile di 25mila euro a Gela deve pagare le stesse tasse di Bartolomeo, che ha lo stesso imponibile, ma a Montichiari?
Perché non aumentare il prelievo a Alberto, visto che la vita gli costa di meno?
[...]
(Nella versione beta della mia riforma fiscale non c’è; nella versione 0.1 ho considerato anche l’integrazione al minimo, il reddito negativo, in funzione della composizione del nucleo familiare. Ma non passerà mai :( )

Me lo chiedo anche io perché Alberto e Bartolomeo debbano pagare le stesse imposte sul reddito ma la mia domanda sorge non perché il costo della vita nei due posti incida differentemente ma perché i due posti potrebbero avere due diverse gestioni della cosa pubblica: una ottimale con ottimi servizi ad un basso costo (che sia a Gela oppure a Montichiari non importa, ma fate voi) e l'altra enorme, con pessimi servizi, sprechi di denaro pubblico, malversazioni, ruberie, personale gonfiato, mafie e 2'000 forestali (e qui è chiaro che sto parlando di Montichiari :lol: )

Comunque per complicare il tuo foglio di calcolo, si dovrebbe procedere così, come si fa in Svizzera:
1) 25% dell'IRPEF (nuova, con il patrimonio) va al livello nazionale, con aliquote uguali per tutti Alberto e Bartolomeo pagano la stessa imposta, a parità di imponibile;
2) 75% sono assegnati localmente, con aliquote e deduzioni diverse a seconda dei luoghi
e in dettaglio 40% al livello regionale (anche se preferirei quello provinciale, abolendo le regioni) e 35% a livello comunale. E qui Alberto e Bartolomeo pagheranno imposte diverse, perché potrebbero avere imponibili diversi e aliquote diverse vivendo in città diverse e regioni/province diverse. Non c'è bisogno di inventare nulla: si chiama Federalismo Fiscale. E con quei soldi che quei comuni incasserebbero (molti di più di oggi) si pagherebbero anche tutti i RdC che vogliono.
Be careful when you follow the masses;
Sometimes the M is silent.
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 21727
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

PrecedenteProssimo

Torna a Economia, Lavoro, Fiscalità, Previdenza

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 6 ospiti

cron