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Arriva lo sconto del 10% a carico dello Stato. Bene?

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Arriva lo sconto del 10% a carico dello Stato. Bene?

Messaggioda cardif il 17/12/2020, 20:32

Il Governo ha deciso di concedere uno sconto del 10% se il pagamento avviene con uso di carte di debito o credito o prepagate.
Lo scopo è quello di incentivare l'uso del pagamento elettronico, ma con quale obbiettivo? Lotta all'evasione?

Chi ha un reddito molto basso, intorno a 700 nette euro/mese, forse non ha nemmeno un conto in banca né la carta, e nemmeno lo sconto.
Se ha la carta e ci paga 250 euro di spesa al mese sarà contento, poiché avrà un rimborso di 25 euro con cui comprare una maglia o un paio di scarpe in sostituzione di quella vecchia di tre anni, o un giocattolo al figlio o nipote.
Ma se per caso ha una automobile e deve fare il cambio dell'olio o delle gomme, preferirà pagare in nero 100 euro piuttosto che 150 euro fatturati. Se lo specialista, compassionevole, gli dirà di pagare 80 euro la visita senza fattura accetterà, invece di pagarne 122 con fattura (2 euro sono di bollo). Spero che non si debba rivolgere ad un avvocato per una consulenza, ad un tecnico per una perizia, ad un idraulico, ad un imbianchino, ecc ecc. Casi in cui l'accordo del pagamento in nero scavalca l'uso della carta.
L'effetto di far emergere il sommerso si ha solo sul piccolo commercio ed è minimo poiché nei supermercati in cui si va a spendere quasi tutto non c'è evasione alla cassa. Oppure riduce la spesa nei mercatini, con pagamenti senza carta, e forse senza scontrino. Ma è poca roba.

Chi ha un reddito maggiore, intorno a 20 mila euro netti/anno, ha già acquisito la carta come mezzo usuale di pagamento. Attualmente, con gli acquisti online, esclusi dal beneficio, l'uso delle carte ha raggiunto il 68% rispetto al 32% delle banconote, che però vengono per la maggior parte usate in attività commerciali in cui lo scontrino viene rilasciato usualmente. E così risulta bassa la base imponibile che si evade. Del resto anche costui è spinto a pagare con banconote con uno sconto del 20% invece che del 10% pagando con carta, o del massimo di 15 euro per un unico acquisto. E non è detto che il fornitore del bene o servizio dichiari l'incasso effettivo, con parziale evasione dell'incasso.

Chi ha redditi superiori non sta nemmeno a preoccuparsi di attivare le procedure per avere quel rimborso, trascurabile rispetto al suo reddito. Casomai preferisce la privacy, timore che pare diffuso tra i detentori di redditi alti. Mi pare che nemmeno in questo caso si raggiungerà l'obiettivo in modo significativo.

E' ben più consistente l'evaso su transazioni di importi più significativi rispetto al consumo al dettaglio.

Se poi uno, a basso o alto reddito che sia, possiede un patrimonio mobiliare di 50 mila euro, dargli quei 300 euro l'anno non so che senso abbia.

Inoltre c'è già in atto la rivolta dei commercianti: l'uso della carta comporta un costo a vantaggio delle banche che arriva al 2% per vendita a loro carico, se non vogliono addebitare all'acquirente questo costo. Pare che si stia tentando un accordo per ridurre questo costo. Boh

Il costo, anche energetico, di mld di bit che viaggiano tra attività commerciale, banca del venditore, banca dell'acquirente e agenzia statale non lo conosco; e non conosco quello della produzione e gestione di banconote e monete. Quindi non so se c'è un vantaggio rilevante. So solo che il costo di produzione delle monete di 1 e 2 cent è tanto elevato che la Comm. Europea sta valutando di eliminarle. E già in tanti supermercati si arrotonda a 5 cent il pagamento alla cassa.

Concludendo, credo che questa iniziativa porti a far emergere ben poca evasione. Ammesso che sia questo lo scopo.

Meglio sarebbe spendere lo stanziamento per aiutare di più chi ha di meno: si potrebbe dare una prepagata con 1.000 euro l'anno a chi ne ha bisogno e niente, non questi 300 euro l'anno, a chi ha un reddito tale che gli consente di accumulare risparmi.

Suppongo che ci sarà chi spenderà quei 300 euro l'anno: quelli a basso reddito. E chi non li spenderà nemmeno, perché continuerà a vivere col suo alto reddito e il suo tenore di vita; oppure comprerà una bella bottiglia di champagne per brindare al Governo che gliel'ha regalata.

C'è chi, alla Sallusti e Telese, dice che con questo incentivo il Governo spinge da una parte a spendere, come se un consumatore decidesse di comprare un vestito in più perché ha il 10% di sconto e per fare questo è costretto ad ammassarsi nei negozi e centri commerciali, e dall'altra impone limitazioni agli spostamenti. Vabbè... tutte le opinioni sono legittime, anche se sbagliate.

Per questo mese sono stati messi in bilancio 227,9 mln. Ma forse altre saranno messi nel 2021. Intanto quelli che si sono iscritti a IO, la app apposita, sono 4,5 mln, a cui andrebbe una media di 50 euro ciascuno. Quindi occorrerebbero altri 456 mln se tutti raggiungessero il 'diritto' ad avere 150 euro.
Supponendo che ad usare la carta siano 25 mln sulla popolazione attiva di 38,6 mln e supponendo altresì che ciascuno raggiunga la spesa ammissibile di 3.000 euro l'anno, a quanto ammonterebbe il finanziamento dell'operazione? A 7,5 mld. Oltre agli altri ricchi premi e cotillons.
Intano quei soldi vengono dalle casse dello Stato, attraverso le tasse pagate dai cittadini o da ulteriori debiti. Boh
Di quanto aumenterà il fatturato complessivo, e di conseguenza le entrate fiscali? Boh

Se per caso con questa iniziativa si vuole combattere l'evasione fiscale la via è quella dell'accertamento patrimoniale, già possibile incrociando l'anagrafe del ccb con i dati del Catasto: basta il codice fiscale per sapere cosa si possiede. Se si è dichiarato un reddito lordo medio di 30mila euro negli ultimi 10 anni e poi si hanno beni mobili i immobili acquisiti in questo periodo del valore di 200.000 euro, allora o c'è stata una vincita, un'eredità ... o si sono avuti incassi a nero.

Deve arrivare la domanda dell'Agenzia delle Entrate: 'Dimostrare, prego'. Senza dimostrazione, si tassa l'acquisto del 30% del valore.
Già adesso è così per il deposito su un conto corrente di somme di provenienza non giustificata. Ci vuole solo la volontà politica e le indicazioni ad agire alla Agenzia delle Entrate.

Naturalmente ammesso che non ci sia un motivo che a me sfugge per questa spinta all'uso della carta. E comunque è tutto secondo me. E non è obbligatorio leggere.
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Re: Arriva lo sconto del 10% a carico dello Stato. Bene?

Messaggioda franz il 18/12/2020, 12:55

Sono d'accordo sull'impostazione generale
A mio avviso escludere gli acquisti online (pensando che siano collegati ai grandi tipo Amazon) è la cosa peggiore.
In realtà tantissime attività italiane si sono attrezzate per gli acquisti on-line proprio per sopravvivere alle limitazioni imposte con il Covid. Escludere online implica che il libro, il giocattolo, il regalo, devi andare a prenderlo fisicamente in città, creando traffico e rischiando contagi. Fa quindi parte delle misure idiote di un governo imbecille. :evil:
Tipo dare il bonus vacanze e poi lamentarsi dei contagi estivi. :o
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Re: Arriva lo sconto del 10% a carico dello Stato. Bene?

Messaggioda franz il 19/12/2020, 10:49

Yves Mersch, membro del consiglio direttivo della Bce, ha scritto al ministro dell’Economia Roberto Gualtieri affermando che il governo italiano avrebbe dovuto consultare la Bce prima di lanciare il programma di cashback, definendolo una misura sproporzionata e con effetti negativi sulla neutralità dei mezzi di pagamento (Il Sole 24 Ore).
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Re: Arriva lo sconto del 10% a carico dello Stato. Bene?

Messaggioda pianogrande il 19/12/2020, 20:35

Eppure questa misura mi piace.

Non fa emergere evasione fiscale (o troppo poca)?

Però è anche un importante fatto culturale.
Se ne parla e sicuramente qualche carta di credito/bancomat in più andrà in giro.
Ne ho degli esempi con gente a me vicina.

Sicuramente rende pubblica la discussione sul taglieggiamento da parte delle banche e questo finirà per dare qualche fastidio.

Da qualche parte bisogna pur cominciare.
Dopodiché, se la volontà c'è davvero, ci può essere una evoluzione.
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Re: Arriva lo sconto del 10% a carico dello Stato. Bene?

Messaggioda cardif il 20/12/2020, 1:22

L'uso delle carte è in crescita da anni. Casomai il Governo doveva investire per la riduzione dei costi di gestione.
Casomai con le maggiori entrate facendo pagare un po' di più degli 11 mln su un mld di fatturato di Amazon. E tutti: Google, Facebook; Netflix ha pagato solo seimila euro, poverina.

Nel 2019, ante covid, il numero delle carte di credito, debito e prepagate superava i 100 mln.
Il valore complessivo delle transazioni ha raggiunto i 153 mld su un totale di spesa di 890 mld, comprese tante spese che non si pagano con le carte.
Non è basso l'utilizzo di questo metodo di pagamento.
C'è il rilievo della BCE sulla sperequazione indotta dall'incentivo per una forma di pagamento rispetto all'altra.
C'è una sperequazione tra chi usa la carta e chi preferisce il contante e non ha quel contributo spese.
C'è l'aggravio dei costi per il venditore di bene o servizio.

C'è quello che non capisco: se il Governo dà in regalo 150 euro a 10 mln di cittadini che usano la carta per 1,5 mld, da dove li prende? Dalle tasse di tutti? Aumentando il debito dello Stato, e cioè di tutti? Non c'è sperequazione mentre ci vorrebbe perequazione? Vabbè, il Governo che se ne cale che io non capisco.
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Re: Arriva lo sconto del 10% a carico dello Stato. Bene?

Messaggioda pianogrande il 20/12/2020, 14:03

Ma benissimo.

Facciamo le nostre critiche che possono aiutare a fare meglio ma non attacchiamo l'idea in se di incentivare l'uso della moneta elettronica.

Non considero una sperequazione non dare questo incentivo a tutti i cittadini.
Che senso ha?
Allora sì che sarebbe una mancia!

Da notare inoltre che non è tutto così facile.

Questo provvedimento è rivolto proprio a incoraggiare l'uso della moneta elettronica per i piccoli acquisti; ed è forse questo quello che dà più fastidio.
Infatti il 10% ha un massimo di 15 Euro a operazione.
Quindi il riccone che fa un pagamento da 1.000 Euro sempre 15 ne riceve e questo mentre è richiesto un minimo di 10 operazioni nel periodo di riferimento e quindi si è incentivati a pagare anche i piccoli acquisti pur di raggiungere questo numero.

Incentivo uguale per tutti (a prescindere da parametri di riferimento) credo sia un perfetto ossimoro.
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Re: Arriva lo sconto del 10% a carico dello Stato. Bene?

Messaggioda cardif il 21/12/2020, 19:04

Non faccio una critica in toto al Governo; ho espresso le mie considerazioni su questa scelta ma non penso che le abbia sbagliate tutte.
Capisco Sallusti, a cui ho sentito dire per primo, pur di criticare il Governo, che da un lato si incentiva ad ammassarsi per spendere e dall'altra si invita a distanziarsi. Ma non riesco a credere che senza sconto non ci sarebbero stati assembramenti. E nemmeno che quegli euro di sconto sono capaci di far superare la paura di contaggiarsi. Lo sconto sempre quello è, anche se si aspetta un po' senza appoggiarsi a chi sta davanti. E non si entra in un locale già affollato.

E comunque meglio se questo Governo rimane in carica. Se si va alle elezioni adesso pare probabile che vincano i Salvini e le Meloni. Anche perché ex segretari e parlamentari europei estemporanei protagonisti del PD adesso fanno i piccioni viaggiatori, battitori liberi.
Sarebbe molto peggio; secondo me naturalmente.

Non ho niente contro le carte, che infatti uso da moltissimo tempo.
Ma la carta in alternativa alla moneta ha una motivazione? Qual è? Davvero combattere l'evasione? O incentivare gli acquisti? Oppure?
Cosa giustifica la spesa dello Stato, a carico dell'Erario o del debito pubblico, per incentivare questo metodo di pagamento? Si spera di recuperarla da maggiori entrate per l'emersione del nero? Oppure?
Ci sono 9 mln di persone in povertà relativa e 5 mln in povertà assoluta. Tutti hanno il conto in banca, il cellulare con IO e avranno lo sconto?
Chi ha la carta e potrà, se potrà, in questo mese spendere 300 euro avrà 30 euro di sconto; chi sta meglio e ne potrà spendere 1.500 ne avrà 150. Non è un sacrificio usare la carta 10 volte, o una perdita se per una volta pagherà 600 euro il tv 65 pollici ma avrà 'solo' 15 euro dallo Stato. Il totale sempre 150 euro fa.

Questa misura non ha un occhio di riguardo per i più deboli come mi aspetto, da 'sinistro', che debba fare un Governo di sinistra.
Lo sconto piatto al 10% mi ricorda la tassa piatta al 15% di Salvini.
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Re: Arriva lo sconto del 10% a carico dello Stato. Bene?

Messaggioda franz il 22/12/2020, 8:13

cardif ha scritto:C'è quello che non capisco: se il Governo dà in regalo 150 euro a 10 mln di cittadini che usano la carta per 1,5 mld, da dove li prende? Dalle tasse di tutti? Aumentando il debito dello Stato, e cioè di tutti? Non c'è sperequazione mentre ci vorrebbe perequazione? Vabbè, il Governo che se ne cale che io non capisco.

Li prende dal recovery fund, direi.
Soldi europei, che in parte verranno resi (vedremo ...) e in parte sono a fondo perduto.
Per me questi fondi dovrebbero servire alle riforme strutturali e per la dotazione di strutture, per la modernizzazione della macchina amministrativa, non per mance elettorali (bonus).
cardif ha scritto:Questa misura non ha un occhio di riguardo per i più deboli come mi aspetto, da 'sinistro', che debba fare un Governo di sinistra.
Lo sconto piatto al 10% mi ricorda la tassa piatta al 15% di Salvini.

Sinistro o destro, io invece mi aspetto che una vera misura di politica economica sia diminuire l'IVA, invece di aumentarla come in questi anni e poi fare eventualmente cashback.
La vera misura è intervenire su alcune spese "pazze" dello stato, abnormi, come quelle per l'amministrazione generale dello stato (oltre 100 miliardi) che sono il doppio della media UE e il triplo rispetto ai paesi più parchi. Che anche grazie a questo poi hanno imposte più basse e vengono chiamati "paradisi fiscali". :o
Invece purtroppo i governi di sinistra si profilano per aumentarle, le tasse, lasciando alla destra la bandiera di una loro diminuzione.
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Re: Arriva lo sconto del 10% a carico dello Stato. Bene?

Messaggioda pianogrande il 22/12/2020, 12:27

Ma insomma, ragazzi.

Qui, tra un po', diventa una "sperequazione" il fatto che un ricco spenda più soldi di un povero.

Se spende fa girare un po' di economia e aumentare un po' di produzione e, se spende in maniera tracciabile(1), fa pagare un po' di tasse anche a chi non le pagava.

Ho scoperto che non tutte le attività commerciali sono registrate sul cashback.

L'adesione è volontaria?

Vabe'
Insomma, vediamo di partire e di fare le nostre osservazioni

(1) Scopro anche che il dizionario mi dà "tracciabile" come errore (sottolineato rosso).
Ne abbiamo di strada da fare.
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Re: Arriva lo sconto del 10% a carico dello Stato. Bene?

Messaggioda cardif il 22/12/2020, 19:45

Franz
su 'il doppio e il triplo' ho riportato dati che smentiscono queste valutazioni nell'argomento sulla patrimoniale.
Visto che si ripete la storia dei 100 mld come se fossero tutto spreco, inviterei a riflettere su quei conti. E aggiungo questo.

Le revisioni di spesa (mi è più simpatico l'italiano) valutano in 1,4 mld il taglio possibile, in base ai vari piani proposti.

Da un documento della CGIA di Mestre sui 100,2 mld di spesa intermendia:
"i servizi ospedalieri registrano l’uscita più importante: nel 2017 è stata pari a 16,4 miliardi di euro". Andava ridotta questa uscita? E di quanto?

Su questa 'enormità' della spesa della PA italiana riporto questi dati del 2019:

Francia: pil 2.394 mld; spesa per consumi finali: 23,1% pari a 553 mld, cioè 8.330 euro/abitante

Italia: pil 1.788 mld; spesa per consumi finali: 18,3% pari a 327 mld, cioè 5.420 euro /abitante,
di cui 1.661 euro/ab. di spesa intermedia (i famigerati 100 mld) e 23 euro/abitante di taglio possibile,
su una ricchezza di 160.600 euro/ab e un debito di 43.000 euro/ab
E' tutto su quei 23 euro il problema dell'Italia?

Pianogrande
ma no, c'è confusione.
La sperequazione sta nel fatto che chi è povero, e io presumo (o sbaglio?) che non abbia il ccb, non ha lo sconto di cui invece beneficia il ricco.
Che centra che il ricco spende, e può farlo, più del povero?

Le attività commerciali non si devono iscrivere al cashback; non vogliono mettere a disposizione il pos, perché le commissioni alle banche mangiano un po' del loro guadagno. E più è basso l'importo della transazione più incide la commissione. Altro che caffè pagato con la carta. Avevo già scritto di questo problema.

Però non ci lamentiamo che i tedeschi sono precisi...
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