La riforma del lavoro

[chango]

il debito non necessariamente obbliga a comprimere ogni spesa, visto che il debito di per se non è un problema. lo diventa se quel debito non si è in grado di ripagarlo, ma la dimensione del debito sia in senso assoluto che in rapporto al PIL non implica necessariamente un taglio delle spese.

Sbagliato, profondante sbagliato e illusoriamente sbagliato.
la dimensione assoluta ed in rapporto al PIL sono un problema, nel senso che possono non esserlo nell'istante t
e diventarlo in modo drammatico nell'stante t+1 se un governo cessa di essere (improvvisamente) credibile sul piano internazionale. Il che puo' succedere, come abbiamo scoperto il agosto 2011, in poche settimane. Quindi avere un elevato debito pubblico rappresenta un rischio potenziale elevato, piu' o meno come essere seduti su una casa di dinamite senza mutande in ghisa fumando allegramente. Siccome la dinamica politica e democratica puo' rapidamente trasformare, anche con un'elezione, un governo credibile in uno inaffidabile, va da sé che maggiore è il debito (assoluto e realtivo al PIL) e maggiore è il rischio che gli interessi scoppino, causando uno shock e seri problemi alle finanze, alla pressione fiscale ed alla spesa pubblica. Qui, visto che la lezione imparata in questi mesi è stata micidiale, spero che nessuno voglia insistere su questa strada.

il debiti diventa un problema se il governo cessa improvvisamente di avere credibilità internazionale?
quindi il problema non è il debito ma la credibilità internazionale di un Paese.

la controprova è la Spagna che con un debito in rapporto al PIL della metà dell'Italia è un paese considerato a rischio come noi.

Bisogna poi considerare che in ogni caso un grande debito è un freno alla crescita.
Perché per finanziarlo si tolgono o distolgono investimenti privati (produttivi).
Ci sono abbondanti studi empirici a proposito e la modesta crescita giapponese, rispetto a tanti altri paesi con debito inferiore, dovrebbe essere di monito. Ok, il giappone cresce piu' dell'Italia (magra consolazione, non so se per noi o per loro) ma solo perché la loro credibilità, connessa quindi a bassi tassi, consente di mantenere bassa per ora la pressione fiscale. Bisognerà vedere cosa succederà con il graduale abbandono del nucleare, che è stato per ora il loro grosso punto di forza sia nei costi interni (quindi maggiore valore aggiunto) sia per la bilancia dei pagamenti (petrolio). Oppure il prossimo scandalo di corruzione (un classico in giappone) potrebbe portare il paese, con un debito del 200%, ben oltre il baratro.

un grande debito è un ostacolo perchè distoglie principalmente risorse per investimenti pubblici piuttosto che per gli investimenti privati.

certamente il sistema in Italia è sbilanciato ma lo è solo nella spesa sociale? o le voci di spreco sono più generali?
le voci di spreco sono solo alla voce uscite? l'evasione e l'elusione fiscale non sono forse uno spreco sul lato dell'entrare?
la corruzione e i costi che da essa derivano non sono un elemento che genera sprechi?

Impeversa il benaltrismo. Certo che tutto il paese è sbilanciato ma se le spese arrivano al 50% del PIL (piu' della Svezia!!!!!) il problema sta lì, non nelle entrate. la Svezia e la Germaia lo hanno capito ed hanno ristrutturato la spesa.

Sicuro che la spesa in Italia sia più alta che in Svezia?
In base ai dati Eurostat sono diversi i paese che hanno una spesa pubblica in rapporto al PIL superiore a quella Italiana (Danimarca, Francia,Finlandia, Svezia, Belgio ,Grecia e Austria).
se poi limitiamo al discorso alla spesa sociale, allora anche il dato della Germania è superiore al nostro.

certo nei paesi Scandinavi l'alto livello di spesa è bilanciato da un adeguato livello di entrate che permettono di contenere l'indebitamento a livelli accettabili.
non mi pare quindi che affrontare la questione dell'evasione e dell'elusione fiscale sia poi un parlare d'altro.
così come il fenomeno della corruzione porta a un aumento dei costi che si traduce in un aumento di spesa.

bilanciare il sistema, quindi, vuol dire intervenire su tutte le voci che producono storture. non una alla volta, ma contemporaneamente.

D'accordo. Naturalmente il "contemporaneamente" non vuol dire oggi o nello stesso giorno o nella stesso mese. Vuol dire nella stessa azione di governo, che si puo' sviluppare in un anno. Intanto questo governo sta facendo cose che nessun altro ha fatto. E piace al paese. La trovo un'ottima notizia.

vuol dire non chiedere sacrifici oggi per ottenere qualcosa domani, solo se sono rispettate certe condizioni.
per fare un esempio di riforma attuale pensare di riformare la cassa integrazione oggi senza che contemporaneamente partano i nuovi ammortizzatori sociali, solo perché si dichiara che non ci sono le risorse non è un modo per bilanciare il sistema.

per quanto riguarda le pensioni, è vero che vengono pagate a prescindere dall'andamento dell'economia, ma proprio il ruolo centrale della famiglia nel welfare italiano, le rende importantissime nei momenti di crisi.
certo in Italia spendiamo una quota maggiore in pensioni che altri paesi, ma è una spesa che non è comprimibile nel breve periodo a meno di non ridurre gli importi degli assegni erogati. questa è la strada?
nel frattempo gli istituti di welfare di tipo europeo per disabilità, disoccupazione ecc. non li realizziamo?]

La compressione principale è stata fatta eliminando di fatto le pensoni di anzianità (passando per tutti al contributivo).
Vedremo come quel costo (55 miliardi annui) verrà gradualmente scemando. Intanto se qualcuno avvisasse Di Pietro, Cossutta, la moglie di Bossi e di Tremonti, e anche Celentano che stanno da anni succhiando come vampiri risorse alle famiglie, alla spesa sociale vera, all'escusione sociale, dalla disabilità, sarebbe buona cosa.

quindi bisogna vedere l'evoluzione nel tempo e risulta inutile continuare a lamentarsi di quanto spendiamo in pensione rispetto agli altri paesi.

per quanto riguarda la produttività, penso che Unione Sovietica il problema fosse riconducibili più a una inefficiente organizzazione della produzione piuttosto che alla spesa pubblica.
...
quindi stare in piedi economicamente che vuol dire?
avere un determinato rapporto debito/PIL?
per esempio al soglia del 60% è una pippa mentale tutta europea.

Produzione inefficente o spesa pubblica? Ma in quel sistema (fallimentare) sono la stessa identica cosa. Un sistema pianificato dallo Stato, con piani ogni 5 anni è per forza di cosa inefficente nella produzione di valore aggiunto e quindi la spesa pubblica (che valore non produce) ha poco o nulla da redistribuire. Anche se arriva al 100%. Perché è il 100% di zero. Pensiamo che la spesa pubblica possa creare valore e fare come il barone di munhausen che si alzava dalla palude sollevandosi per il coppino?

quindi gli investimenti in infrastrutture non creano valore?
quelli in ricerca scientifica?
le spese in Istruzione?
le commesse militari non creano valore?

Sul stare in piedi economicamente credo che potremmo discutere mesi. Ma una cosa è l'economia privata (il suo stare in piedi va visto separatamente) ed altra cosa è lo Stato (il suo stare in piedi è diverso da quello privato). E poi invence c'è lo stare in piedi del sistema totale (privato piu' pubblico). A me pare che oggettivamente i paesi in cui il balance pubblico privato pendeva verso il pubblico (svezia in primis) abbiano avuto un ripensamento (democratico, visto che sono cambiate le maggioranze) ed ora tocca a noi.
Per la soglia del 60% io direi che questo poteva essere un obiettivo 20 anni fa. Oggi dovremmo tendere al 40%. la Svezia lo ha già fatto.

ma bilanciare cosa?
perché se evasione, elusione fiscale e corruzione sono benaltrismo, cosa si bilancia in questo paese?

[chango]

L'Unione Sovietica era una dittatura. Mi domando perché tutti coloro che agitano come una clava argomenti correlati coi regimi di oltre cortina se ne dimenticano, sistematicamente, quando sostengono la globalizzazione (di tutto tranne che dei diritti) e tutti i benefici che da essa trae la dittatura cinese.

A chango, che richiede una risposta sugosa, rispondero' nel pomeriggio. A Flavio invece ricordo che il carattere dittatoriale non è casuale ma implicito nalla natura stessa di un regime basato sulla dittatura del proletariato e sulla collettivizzazione degli strumenti di produzione. Perché senza dittatura quel sistema cadrebbe in pochi anni. In Cina invece se ne sono accorti ed hanno cambiato sistema economico, passando dal comunismi o capitalismo di stato al capitalismo privato e quando la dittatura cadrà, sotto il vento delle libertà democratiche che è sospinto automaticamente da quelle economiche, non cadrà il sistema economico, perché già in buona parte liberalizzato. Ma quello che importa e sottolineavo non è l'aspetto dittatoriale ma quello economico. L'economia pianificata sovietica non produceva valore aggiunto e tutto era spesa pubblica. Quindi era miseria assoluta (ma ben distribuita, a parte la casta di potere dei burocrati). Questo sistema non funziona. Nell'occidente il fatto che un welfare funzioni bene è strettamente legato alla produttività ed essa è solo privata. Per definizione lo stato non produce valore aggiunto. Quindi puo' solo redistribuire cio' che viene prodotto dal settore privato (o dal no-profit commerciale).

che il vento delle libertà democratiche sia sospinto dal vento delle libertà economiche è un'affermazione decisamente ideologica, non molto diversa dalla dittatura del proletariato.
anche perché:
- il capitalismo ha tranquillamente convissuto con sistemi politici non democratici
- non è detto che ciò che è successo in Occidente debba avvenire in tutto il mondo. esistono culture diverse che danno un ruolo diverso all'individualità e alla centralità della persona.

[franz]

il debiti diventa un problema se il governo cessa improvvisamente di avere credibilità internazionale?
quindi il problema non è il debito ma la credibilità internazionale di un Paese.

No, il problema (la cassa di dinamite) è la combinazione. Un paese "non credibile" ma con un debito al 40% del PIL non crea problemi.

un grande debito è un ostacolo perchè distoglie principalmente risorse per investimenti pubblici piuttosto che per gli investimenti privati

Allora siamo d'accordo. E' quello che ho scritto io.

Sicuro che la spesa in Italia sia più alta che in Svezia?

Fonte IMF, via google: http://www.google.it/publicdata/explore ... l=en&dl=en
Il "sorpasso" è stato nel 2011 e la divergenza prosegue.

vuol dire non chiedere sacrifici oggi per ottenere qualcosa domani, solo se sono rispettate certe condizioni.
per fare un esempio di riforma attuale pensare di riformare la cassa integrazione oggi senza che contemporaneamente partano i nuovi ammortizzatori sociali, solo perché si dichiara che non ci sono le risorse non è un modo per bilanciare il sistema.

In teoria sono d'accordo. Avessimo tempo hai ragione. In pratica quando uno è al pronto soccorso con il codice rosso e con le budella fuori, no. Se non fosse chiaro, noi siamo in quella situazione, perché se cade Monti prima delle elezioni e che abbia fatto il 90% del lavoro previsto, noi torniamo al PS con il codice rosso. Anzi, nero. Col teschio.

quindi gli investimenti in infrastrutture non creano valore?
quelli in ricerca scientifica?
le spese in Istruzione?
le commesse militari non creano valore?

No. Non direttamente. Permettono al settore privato di creare valore. Ma non è detto che lo permettano meglio di quanto avrebbe fatto il privato se avesse potuto disporre direttamente di quei soldi, senza fare il giro delle tasse. Parlo di investimenti, naturalmente, non di spesa corrente. In alcuni casi è riconosciuto il ruolo dello stato (educazione di base) ma nel resto è tutto da discutere. Qui il presupposto fallace (un po' in tutto il mondo ma soprattutto in Italia) è che governanti illuminati (ma chi li ha visti?) siano piu' capaci del privato di capire dove e come investire.

ma bilanciare cosa?
perché se evasione, elusione fiscale e corruzione sono benaltrismo, cosa si bilancia in questo paese?

Per prima cosa il debito. La svezia lo ha ridotto. Have a look, pls: http://www.google.it/publicdata/explore ... l=en&dl=en e sta andando verso il 20%. Questo perché cosi' non si sta seduti sulla dinamite, cosa molto saggia. Poi l'avanzo primario: http://www.google.it/publicdata/explore ... l=en&dl=en e le spese dello stato (il link l'ho già indicato). E non mi pare che in svezia si parli di macelleria sociale. E sia chiaro che quando parlo di "spese dello stato" alludo anche alla burocrazia ed al corrispondente personale da licenziare.
Poi contemporaneamente serve una lotta per la legalità, contro la corruzione e l'evasione ma questo non dà nuovo gettito, rende solo piu' equamente distribuito il gettito pianificato.

che il vento delle libertà democratiche sia sospinto dal vento delle libertà economiche è un'affermazione decisamente ideologica, non molto diversa dalla dittatura del proletariato.
anche perché:
- il capitalismo ha tranquillamente convissuto con sistemi politici non democratici
- non è detto che ciò che è successo in Occidente debba avvenire in tutto il mondo. esistono culture diverse che danno un ruolo diverso all'individualità e alla centralità della persona.

Per prima cosa, quel convivere di cui parli era forzatamente legato alla presenza del muro, che imponeva ad entrambi blocchi di sopportare alleati di tutti i generi. Dalla caduta del muro sono cadute quasi tutte le dittature fino-occidentali e sono rimaste solo alcune ficocomuniste irriducibili ed atroci (korea, cuba) o legate alla vecchia sfera di influenza russo-cinese. Il vento di democrazia quindi era bloccato dal muro e principalmente dal comunismo. A me pare che il tuo discorso sulle culture diverse sia profondamente sbagliato inficiato dal vento che spira dai paesi arabi e dalle prime forme di lotta in Cina. Le culture saranno diverse ma la libertà, cazzo, è libertà.

[chango]

il debiti diventa un problema se il governo cessa improvvisamente di avere credibilità internazionale?
quindi il problema non è il debito ma la credibilità internazionale di un Paese.

No, il problema (la cassa di dinamite) è la combinazione. Un paese "non credibile" ma con un debito al 40% del PIL non crea problemi.

La Spagna con un debito al 60% problemi ne ha creati.
e per gli standard europei un debito al 60% è un debito accettabile.
non è che puoi ignorare ciò che non è conforme con la tua visione.

un grande debito è un ostacolo perchè distoglie principalmente risorse per investimenti pubblici piuttosto che per gli investimenti privati

Allora siamo d'accordo. E' quello che ho scritto io.

tu hai fatto riferimento agli investimenti privati non pubblici.
che un grande debito determini una distorsione nella spesa non lo metto in discussione.
contesto che un grande debito sia di per se un problema che si risolve solo riducendo la spesa.

Sicuro che la spesa in Italia sia più alta che in Svezia?

Fonte IMF, via google: http://www.google.it/publicdata/explore ... l=en&dl=en
Il "sorpasso" è stato nel 2011 e la divergenza prosegue.

fonti Eurostat danno dati differenti (2010).
il sorpasso in base ai dati, nel 2011, è una previsione. così come l'andamento negli anni successivi.

vuol dire non chiedere sacrifici oggi per ottenere qualcosa domani, solo se sono rispettate certe condizioni.
per fare un esempio di riforma attuale pensare di riformare la cassa integrazione oggi senza che contemporaneamente partano i nuovi ammortizzatori sociali, solo perché si dichiara che non ci sono le risorse non è un modo per bilanciare il sistema.

In teoria sono d'accordo. Avessimo tempo hai ragione. In pratica quando uno è al pronto soccorso con il codice rosso e con le budella fuori, no. Se non fosse chiaro, noi siamo in quella situazione, perché se cade Monti prima delle elezioni e che abbia fatto il 90% del lavoro previsto, noi torniamo al PS con il codice rosso. Anzi, nero. Col teschio.

l'importante è che al pronto soccorso, oltre che rimetterti le budella dentro, non si dimentichino pinze o garze.
Noi poi non siamo neppure in una situazione da pronto soccorso, ma piuttosto da lungo degenza.

pensare di giustificare ogni intervento con l'emergenza non ha più molto senso. anche perchè ormai tutti hanno capito che i nostri sacrifici non hanno senso se non c'è una politica europea che li supporti.
La Grecia è stata al pronto soccorso da l'inizio della crisi e si è visto quali sono i risultati.

quindi gli investimenti in infrastrutture non creano valore?
quelli in ricerca scientifica?
le spese in Istruzione?
le commesse militari non creano valore?

No. Non direttamente. Permettono al settore privato di creare valore. Ma non è detto che lo permettano meglio di quanto avrebbe fatto il privato se avesse potuto disporre direttamente di quei soldi, senza fare il giro delle tasse. Parlo di investimenti, naturalmente, non di spesa corrente. In alcuni casi è riconosciuto il ruolo dello stato (educazione di base) ma nel resto è tutto da discutere. Qui il presupposto fallace (un po' in tutto il mondo ma soprattutto in Italia) è che governanti illuminati (ma chi li ha visti?) siano piu' capaci del privato di capire dove e come investire.

esiste anche il presupposto fallace di chi ritene che il privato sia in grado di capire dove e come investire meglio di un soggetto pubblico.
presupposto molto accademico, ma che se poi applicato alla realtà non trova molti riscontri.
uno perchè il soggetto privato investe per ottenere il proprio interesse, che non necessariamente coincide con l'utilità generale.
due perchè se in Italia non esistono governanti illuminati (Prodi?) non esistono neppure imprenditori illuminati (per dire uno di loro, ampiamente votato da loro, ha portato l'Italia sul baratro).
quindi sulla migliore capacità del mercato o dei privati di investire meglio del pubblico ho qualche dubbio.

ma bilanciare cosa?
perché se evasione, elusione fiscale e corruzione sono benaltrismo, cosa si bilancia in questo paese?

Per prima cosa il debito. La svezia lo ha ridotto. Have a look, pls: http://www.google.it/publicdata/explore ... l=en&dl=en e sta andando verso il 20%. Questo perché cosi' non si sta seduti sulla dinamite, cosa molto saggia. Poi l'avanzo primario: http://www.google.it/publicdata/explore ... l=en&dl=en e le spese dello stato (il link l'ho già indicato). E non mi pare che in svezia si parli di macelleria sociale. E sia chiaro che quando parlo di "spese dello stato" alludo anche alla burocrazia ed al corrispondente personale da licenziare.
Poi contemporaneamente serve una lotta per la legalità, contro la corruzione e l'evasione ma questo non dà nuovo gettito, rende solo piu' equamente distribuito il gettito pianificato.

La Svezia ha ridotto il rapporto debito/PIL. un rapporto in cui la riduzione ha contribuito anche la crescita del PIL non solo la riduzione dello stock di debito.
La Svezia registra una pressione fiscale più alta che le permette di avere un maggiore equilibrio tra entrate e uscite. tenendo conto anche che i livelli di evasione fiscale, elusione e corruzione non sono paragonabili ai nostri.

che una lotta per la legalità non dia nuovo gettito è vero solo se si ritene che ogni euro recuperato deve essere trasformato in meno tasse.
è un opzione, ma non l'unica disponibile.

che il vento delle libertà democratiche sia sospinto dal vento delle libertà economiche è un'affermazione decisamente ideologica, non molto diversa dalla dittatura del proletariato.
anche perché:
- il capitalismo ha tranquillamente convissuto con sistemi politici non democratici
- non è detto che ciò che è successo in Occidente debba avvenire in tutto il mondo. esistono culture diverse che danno un ruolo diverso all'individualità e alla centralità della persona.

Per prima cosa, quel convivere di cui parli era forzatamente legato alla presenza del muro, che imponeva ad entrambi blocchi di sopportare alleati di tutti i generi. Dalla caduta del muro sono cadute quasi tutte le dittature fino-occidentali e sono rimaste solo alcune ficocomuniste irriducibili ed atroci (korea, cuba) o legate alla vecchia sfera di influenza russo-cinese. Il vento di democrazia quindi era bloccato dal muro e principalmente dal comunismo. A me pare che il tuo discorso sulle culture diverse sia profondamente sbagliato inficiato dal vento che spira dai paesi arabi e dalle prime forme di lotta in Cina. Le culture saranno diverse ma la libertà, cazzo, è libertà.

ben prima dell'avvento del comunismo, i paesi europei avevano costituito grandi imperi coloniali. erano paesi capitalisti che non esportavano la democrazia.
che quindi il capitalismo sia portatore di democrazia è discutibile.
dipende da una serie di fattori che non possono ridursi ad un automatismo mercato = democrazia e quindi più mercato = più democrazia.

la libertà è la libertà non vuol dire niente. esistono idee diverse di libertà anche all'interno della cultura occidentale. basta vedere la diversa idea di libertà (e di individuo) che si scontrano quando si affrontano temi eticamente sensibili.
pensare che ogni cultura riconosca la stessa importanza allo stesso concetto di libertà e di democrazia mi pare illusorio

[franz]

Punto uno. La spagna. Evidentemente il 70% di san marino non è il 60% della spagna. Inoltre è la proiezione che puo' spaventare. Se la spagna ha un deficit dell'8.5% è chiaro che quel 60% di debito diventa poi 68.5%. La proiezione oggi è verso l'80% nel 2016. E pensa che Spagna e Svezia fino al 2008 viaggiavano su percentuali simili.
Chiaramente i fondamentali della spagna e della germania sono ben diversi per cui spaventa di piu' il 60% crescente spagnolo dell'84% della locomotiva d'europa. E non solo perché, come giustamente dici, il pil tedesco cresce (quindi diminuisce il rapporto) ma soprattutto perché si agisce sulle spese.

Debito: http://www.google.it/publicdata/explore ... l=en&dl=en

Spese: http://www.google.it/publicdata/explore ... l=en&dl=en

Imposte: http://www.google.it/publicdata/explore?ds=k3s92bru78li6_&hl=en&dl=en#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ggx_ngdp&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=world&idim=country:IT:SE:ES:FR:DE&ifdim=world&hl=en&dl=en

2) Debito e investimenti. Certo il debito, soprattutto con alti interessi, soffoca sia l'investimento pubblico sia quello privato. Ma soffocare quello privato è cio' che maggiormente soffoca la crescita economica del paese.

3) fonti. Non so cosa dirti. Ogni fonte ha i sui sistemi di calcolo (PPP etc) per rendere paragonabili i dati. In ogni caso il calo delle spese svedesi è evidente, quello del debito pubblico pure. Che poi il sorpasso sia avvenuto ieri o avvenga domani, non credo che cambi il ragionamento che facciamo oggi. Poi domani chissè, magari l'Italia diventa piu' firtuosa della svezia e la svezia cambia governo e comuncia a spendere a go-go. Ma oggi il trend che si vede è quello.

4) pronto soccorso. L'importante è che siamo vivi e di garze i tecnici non ne hanno dimenticate. Se rimaneva berlusconi saremmo in un baratro peggiore di quello greco e nessuno avrebbe avuto 500 miliardi (minimo) per salvarci.

Investimenti pubblici e privati. Qui la discussione si fa lunga e ideologica. Non ho tempo ed il comunismo è fallito quindi inutile proseguire.

Svezia. Il calo della spesa è impressionante ed ha consentito l'incremento della crescita. La spesa pubblica svedese era il 68% del pil nel 1993 (tasse al 57%). Oggi la spesa è al 50.52% (lascio a voi calcolare il delta) e le tasse al 50.66 (un poi di piu' delle spese, per abbattere il debito.

Preistoria. C'è la tendenza a sinistra (molto a sinistra) a tornare indieto nel tempo per cercare di dimostrare di avere ragione, tirando in ballo di tutto, dallo schiavisto al colonialismo. Naturalmente il tempo va in avanti e quindi questo artificio dielettico non serve a nulla. Poi visto che il comunismo (inteso come rapporti economci di capitalismo di stato) non ha mai portato democrazia, e l'unica altra forma è il capitalismo privato, ne consegue che per forza di cose l'attuale livello di democrazia è portato principalmente dal capitalismo. Che la libertà non voglia dire niente è una perla che mi segno al dito

[flaviomob]

i paesi europei avevano costituito grandi imperi coloniali. erano paesi capitalisti che non esportavano la democrazia.

Tanto che Mussolini fu nominato baronetto dalla monarchia britannica, ad esempio... (titolo poi revocato ex post)

[franz]

Tanto che Mussolini fu nominato baronetto dalla monarchia britannica, ad esempio... (titolo poi revocato ex post)

E infatti che cavolo c'entra la monarchia con la democrazia?
Il finale che richiama al governo "cratos" o "archia" è puramente causale o dovrebbe far riflettere?

[chango]

Punto uno. La spagna. Evidentemente il 70% di san marino non è il 60% della spagna. Inoltre è la proiezione che puo' spaventare. Se la spagna ha un deficit dell'8.5% è chiaro che quel 60% di debito diventa poi 68.5%. La proiezione oggi è verso l'80% nel 2016. E pensa che Spagna e Svezia fino al 2008 viaggiavano su percentuali simili.
Chiaramente i fondamentali della spagna e della germania sono ben diversi per cui spaventa di piu' il 60% crescente spagnolo dell'84% della locomotiva d'europa. E non solo perché, come giustamente dici, il pil tedesco cresce (quindi diminuisce il rapporto) ma soprattutto perché si agisce sulle spese.

quindi il debito di per se non è un problema.

2) Debito e investimenti. Certo il debito, soprattutto con alti interessi, soffoca sia l'investimento pubblico sia quello privato. Ma soffocare quello privato è cio' che maggiormente soffoca la crescita economica del paese.

Con l'ingresso nell'euro il problema, fino poco tempo fa, non erano certo gli alti interessi.
gli investimenti privati non hanno neppure questa scusa a cui aggrapparsi.

3) fonti. Non so cosa dirti. Ogni fonte ha i sui sistemi di calcolo (PPP etc) per rendere paragonabili i dati. In ogni caso il calo delle spese svedesi è evidente, quello del debito pubblico pure. Che poi il sorpasso sia avvenuto ieri o avvenga domani, non credo che cambi il ragionamento che facciamo oggi. Poi domani chissè, magari l'Italia diventa piu' firtuosa della svezia e la svezia cambia governo e comuncia a spendere a go-go. Ma oggi il trend che si vede è quello.

a leggerti sembrava che spendere di più o di meno della Svezia fosse qualcosa di importante.

4) pronto soccorso. L'importante è che siamo vivi e di garze i tecnici non ne hanno dimenticate. Se rimaneva berlusconi saremmo in un baratro peggiore di quello greco e nessuno avrebbe avuto 500 miliardi (minimo) per salvarci.

quindi continuiamo con la logica del pronto soccorso o andiamo in reparto e cominciamo la riabilitazione?

Investimenti pubblici e privati. Qui la discussione si fa lunga e ideologica. Non ho tempo ed il comunismo è fallito quindi inutile proseguire.

se non hai tempo o voglia pazienza, ma evita di dare delle risposte del cazzo.

Svezia. Il calo della spesa è impressionante ed ha consentito l'incremento della crescita. La spesa pubblica svedese era il 68% del pil nel 1993 (tasse al 57%). Oggi la spesa è al 50.52% (lascio a voi calcolare il delta) e le tasse al 50.66 (un poi di piu' delle spese, per abbattere il debito.

quindi in Svezia c'è un bilanciamento tra le uscite e le entrate. dove dal lato delle entrate, rispetto all'Italia, risulta una pressione fiscale più alta e un evasione/elusione fiscale più bassa. quindi in Svezia oltre che ridurre gli sprechi della spesa hanno ridotto gli sprechi dal lato delle entrate.
la Svezia, inoltre, è cresciuta avendo comunque dei livelli di spesa maggiori di quelli dell'Italia e una pressione fiscale superiore a quella italiana.

Preistoria. C'è la tendenza a sinistra (molto a sinistra) a tornare indieto nel tempo per cercare di dimostrare di avere ragione, tirando in ballo di tutto, dallo schiavisto al colonialismo. Naturalmente il tempo va in avanti e quindi questo artificio dielettico non serve a nulla. Poi visto che il comunismo (inteso come rapporti economci di capitalismo di stato) non ha mai portato democrazia, e l'unica altra forma è il capitalismo privato, ne consegue che per forza di cose l'attuale livello di democrazia è portato principalmente dal capitalismo. Che la libertà non voglia dire niente è una perla che mi segno al dito

il capitalismo viene prima del comunismo. non dobbiamo prendere in considerazione la sua storia?
il capitalismo privato cosa sarebbe, poi?
quello di tipo anglosassone?
quello renano?
la socialdemocrazia scandinava?
il capitalismo cinese?
perchè sto automatismo che dal capitalismo privato derivi la democrazia ho qualche dubbio, dato che esistono paesi con un economia di mercato senza democrazia.

vedi di segnarti al dito almeno la citazione precisa "la libertà è la libertà non vuol dire niente".

[franz]

Quale sarebbe la "risposta del cazzo"?
Che il comunismo è fallito?
Beh, se per te quella è una risposta del cazzo (a parte la finezza del termine che io non mi sono mai permesso di usare con te) fine della discussione.
Impossibile discutere con chi è fuori dalla realtà.

[flaviomob]

Perché il comunismo sarebbe fallito? Perché quello sovietico è comunismo e quello cinese no? Mi pare che le questioni di principio emergano solo per essere sbattute come clave sulla testa dell'interlocutore quando non è d'accordo, da parte di alcuni sedicenti liberali (franz, ti rendi conto che stai dando del comunista a chiunque non sia d'accordo con te? chi ti credi di essere, cornacchione?) ma poi spariscano nella nebbia quando si comincia a parlare di globalizzazione e di universalità dei diritti civili e sociali, di anomalia cinese, di regimi dittatoriali appoggiati dall'occidente...